Cosa curiosa: yogurt con fruta no es igual a fruta con yogurt

fruta con yogurt

Estoy hace tiempo con ganas de preparar un post sobre la relación entre lenguaje y pensamiento, sobre la que hay tanto que decir y sobre la que, me parece, psicólogos y lingüistas no pensamos igual. Como aun no he empezado siquiera a hacerlo y el tema me da vueltas en la cabeza, quiero simplemente contar lo siguiente, que me sacó un poco de cuadro:

En el Ayllu, el tradicional café de la plaza central del Cusco, yo y una amiga pedimos un yogurt con fruta, con la ilusión de que nos trajeran un plato lleno de fruta picadita, bañada con yogurt. Sin embargo, al llegar el mozo con el pedido, lo que traía eran dos vasos gigantescos de yogurt, y ni rastro de la fruta (luego me enteraría que estaba adentro, licuada).

yogurt con fruta

Preguntamos y nos quejamos, pero nuestra queja no le pareció válida: habíamos pedido yogurt con fruta, y no fruta con yogurt. Le pregunté que dónde decía en la carta que la fruta iba a venir licuada (tipo milkshake), pero me respondió (asumo que sorprendido por mi ignorancia; parecía que ese conocimiento lo tenía todo el mundo, menos yo) que yogurt con fruta implicaba que la fruta venía mezclada con el yogurt…

Me pareció alucinante. La palabra que iba primero en la oración con la que se hacen los pedido es la que define la característica del mismo. En fruta con yogurt, la fruta prima, en yogurt con fruta, prima el yogurt, y la fruta -licuadita-, simplemente desaparece. Nos enfrascamos en una tremenda discusión luego del incidente, y lo anecdótico fue que para los limeños el mozo del ayllu estaba equivocado, pero para los cusqueños, nosotras eramos las que no entendíamos una cosa obvia: que yogurt con fruta no es lo mismo que fruta con yogurt.

Y yo que pensaba que en este tipo de oraciones el orden de los factores no alteraba el producto. A ver si los amigos Nila Vigil Y Miguel Rodríguez Mondoñedo me enseñan algo.

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Comentarios

  1. Nila Vigil escribió:

    hola Susana,

    ¿En verdad para ti es igual fresas con leche que leche con fresas?

    Es interesante lo que cuentas. Eso creo que tiene que ver no solo con lo sintáctico sino también con eso que se llaman "significados sociales" que se concen si es que se es miembro de una "práctica."

    Pareciera que en oraciones X con Y se espera que prime el primer término. Pan con Mani es un pan que tien mani, pero manicon pan no sé, no me parece lo mismo.

    Pero hay prácticas donde la cosa no funciona así. Eso me lo hizo notar un dia mi hija menor que es bastante "mirona" de las cosas de la lengua,,,
    Recuerdo que una vez me decía que el "café con leche" debe llamarse leche con café porque hay más leche que café y que así está mal,,,

    Y ahora pienso en ron con cocacola (mi bebida favoritas, después de la cerveza). Creo que si se preparara con más ron menos cocacola no me gustaría,,,,

    Bueno dejo ya este comentario hecho así a la ligera. A ver qué nos dice nuestro lingüista de lujo MRM (y esto lo digo con la nostalgia de una vieja compañera de estudios que recuerda que hace veinte años, cuando estabamos en la universidad Miguel ya sabía muchísimo de estas cosas de formación de palabras y combinaciones)

  2. sfrisan Autor escribió:

    Hola Nila,

    Gracias por comentar. Y no, no es igual en el caso del ron con cocacola, pero en el caso del yogurt con frutas nunca me habia puesto a pensar que fuera diferente. Que alguien los percibiera como diferentes me tomo por sorpresa, aunque ahora entiendo perfectamente la lógica del mozo y hasta estaría dispuesta a darle la razón. Recien caigo en la cuenta de que en algunos casos percibo la diferencia y en otros no… que cosas mas raras tiene el lenguaje.

  3. Haydee escribió:

    Hola Susana y Nila:

    Interesante la discusion, yo no soy linguista pero eso no tiene que ver con el uso del habla? Quizas su amiga linguista nos pueda sacar de la oscuridad de la ignorancia. Por ejemplo: mis amigas mexicanas no entendieron cuando les pregunte por el "parte de bodas" de una de ellas porque para ellas "parte" es la denuncia que se hace en una comisaria; mientras que ni a ellas ni a mi nos entendian en Barcelona cuando pediamos un "monho de regalo" porque "monho" es lo que se lleva en el pelo. Los terminos son los mismos, pero los usos son distintos

  4. rex-ren escribió:

    Bueno tampoco es lo mismo comerse un arroz con pollo (…mmmm¡) que un pollo con arroz (uhhhh¡)

  5. Nila Vigil escribió:

    Hola otra vez,
    creo que la nota curiosa nos da para mucho de qué hablar y puede ser el inicio de un diálogo interesante. Por ejemplo, reflexionar sobre lo diverso y ser concientes de que las diferencias se dan no solo entre hablantes de lenguas distintas sino incluso entre hablantes de una misma lengua que no están insertos en una misma "práctica cultural." Y ello da pie a preguntarnos por nuestra "competencia comunicativa intercultural" ¿Acepto que hay distintos significados para las cosas y que el mio no es e único válido o no?

    cariños
    Nila

  6. sfrisan Autor escribió:

    Acepto… Acepto…

  7. Observadora escribió:

    Hola Susana,

    Llama la atención que efectivamente "X" e "Y", y, "Y" y "X" no sean los mismo, cuando se trata de objetos. Por lo que narras, parece que no.
    Pero déjame preguntarte si es lo mismo decir:

    1) "Yo y una amiga pedimos…" que decir: "Una amiga y yo pedimos…"´ (está escrito en tu post)

    2)"..pero como yo y la tecnologia no hemos evolucionado juntas" que decir "…pero como la tecnología y yo no hemos evolucionado juntas…" (tomado de tu comentario en el blog de Martín Tanaka http://martintanaka.blogspo…)

    Tal vez no sean lo mismo, no?

    Saludos,

  8. Miguel Rodríguez Mondoñedo escribió:

    Bueno, ya que me mencionan (hola Nila!), meto un poco mi cuchara.

    Nadie sabe del lenguaje más que los propios hablantes. A nosotros los lingüistas nos toca observar y aprender; afortunadamente, somos también hablantes, así que observar el lenguaje es también observarnos a nosotros mismos.

    Las observaciones de Nila sobre construcciones del tipo "X con Y" son pertinentes. En efecto, en la frase "X con Y", X debe ser prominente en relación con Y en el contexto determinado.

    El problema es que "ser prominente" no es una categoría absoluta y depende crucialmente de las prácticas sociales (e individuales).

    Me parece fascinante la observación de la hija de Nila. Los niños, en efecto, adquieren el lenguaje (para el caso, que "X con Y" requiere que X sea prominente en el contexto) mucho pero mucho más rápido que otras muchas convenciones y prácticas sociales (por ejemplo, como determinar qué es prominente o no). No es lo mismo "café con leche" que "leche con café". El problema aquí es que esa expresión proviene de comunidades con una práctica de tomar café un poco más compleja. En el Perú, se toma la leche con un poquito de café (al menos en casa); en otras partes, se toma el café con un poquito de leche (que se llama a veces "crema", porque, para los más exquisitos, es crema de leche). Es decir, hemos convertido "café con leche" en leche con café. ¿Es esa una violación de la condición de prominencia? No realmente.

    La prominencia no tiene por que ser de cantidad. El caso de "ron con coca-cola" es ilustrativo. "Coca-cola con ron" subraya el hecho de que es coca-cola, es decir, un simple refresco. Pero "ron con coca-cola" es una bebida alcohólica. La prominencia está en ron, que debe ir, en consecuencia, primero.

    Lo mismo pasa en la versión casera de "café con leche". No hay un cambio en los mecanismos sintácticos, sino en la perspectiva (que es la relevante al medir la prominencia): se puede subrayar el hecho de que estamos tomando café—que, dicho sea de paso, es en el Perú una práctica bastante restringida, limitada al café instantáneo (al menos en la mayoría), en otras palabras, es un objecto marcado (lo que puede hacerlo prominente). La hija de Nila, con buen ojo crítico, protesta por el cambio en la base de la prominencia (pero justamente eso confirma que "X con Y" sigue queriendo decir que X es prominente).

    Y eso puede explicar también lo de "yogurt con fruta" y "fruta con yogurt". Se trata de dos maneras de asignar prominencia. No es ninguna sorpresa que un restaurante use la cantidad como medida de prominencia—después de todo, el "yogurt con fruta" es más barato que la "fruta con yogurt". Adicionalmente (y esto me parece lo más interesante de la anécdota que cuenta Susana), existe un uso de "con" que NO es un subordinante del todo (y así, disminuye la prominencia). Ocurre cuando decimos algo como "Llegaron Juan con su novia". Allí "con" equivale a "y". Si para Susana el uso de "con" se está pareciendo a "y", entonces entendemos mejor por qué le parece lo mismo una y otra expresión—apuesto a que no te parece lo mismo "fruta sin yogurt" que "yogurt sin fruta".

    La multiplicación no es una buena metáfora para describir la secuencia de palabras. Las oraciones no son la multiplicación de las palabras. El orden, por la tanto, no es IRRELEVANTE (o al menos, no del todo).

    Hay otros casos igualmente interesantes con otras construcciones también. Por ejemplo, imagino que estarán de acuerdo en que es inadecuado fumar mientras uno come ¿y comer mientras uno fuma? ¿comer mientras reza? ¿rezar mientras come? ¿rezar mientras fuma? ¿fumar mientras reza? ¿beber agua cuando se come? ¿comer cuando se bebe agua? Y un largo etcétera.

  9. Ivo escribió:

    Hola:
    No soy cusqueño pero entendí perfectamente lo que quisieron decir los mozos del Ayllu.

  10. victor escribió:

    hola

    haber si ayudo en algo al tema.

    kuando se redacta una carta de servicio,se tiene mucho cuidado en el orden que se redactan los elementos de un plato tanto n el nombre komo n la descripcion.

    komo es logiko el elemento principal del plato debe mencionarse de 1ro,siguiendole la guarnicion,salsas,metodo d coccion u otros.el nombre del producto q solicitaste es korrecto mas no la karta en si.esta debio inkluir una pekeña descripcion del producto.

    lo q tu kerias era una ensalada d frutas o frutas con yogurt no yogurt con frutas,al cambiar el orden d elementos tambien varia la proporcion de estos en el plato.

    en todo kaso el 1er error lo kometio el servicio ya q no advirtio n la karta lo k ofrecia,el 2do lo kometiste tu al no saber elejir bien lo k kerias y el 3ro el mozo x no poder brindarte una solucion favorable para ti ,q es lo mas korrecto en estos kasos.

    conclucion,en cocina en orden de los factores si afecta el resultado.

    espero haberte ayudado en algo,sino alli tienes mi mail..

    bye.

  11. Ceci escribió:

    A mi no me extraña lo q hizo el mozo, mas bien me extraña que la señora no entienda lo q’ quizo decir el mozo, soy de Lima, entiendo exactamente igual a lo q hizo el mozo.

  12. sfrisan Autor escribió:

    Yo (y mi amiga que pidió lo mismo) entendíamos el "con" como "y", tal como explica Miguel Rodriguez Mondoñedo en su comentario.

  13. Daniel Salas escribió:

    Hola, Susana. En la edición de hoy de La República, sección Opinión, salió publicado este interesante post. Me parece raro porque fuera del blog el post no se entiende bien. ¿Te pidieron permiso?

  14. Betty escribió:

    es obvio…lo mismo sucede con el ‘café con leche’ que no es lo mismo que ‘leche con café’!!

  15. Grta escribió:

    Impresionada!!! el ingles, una lengua mas joven ha subsanado estos errores. Hay convenciones para los nouns, y creanlo o no, funcionan. But, my dear phonetic Victor, "haber" seria mas bien "a ver" o mejor dicho "veamos", dime si me equivoco pues pareces ser mas estudiado que yo en estos temas. Sobre si Susanita va primero o no, esas son cucufaterias, es su articulo y puede ir donde quiera.

  16. Leo escribió:

    Me he divertido mucho leyendo este ir y venir sobre lo que cada uno entiende y lo que cree que todos deberían entender. Y por momentos sentía que a algunos ( y algunas)les gana la tentación de pensar "qué bonito sería el mundo si todo el mundo se pareciera un poco más a mí" [o si entendiera lo mismo].

    Lo que dice Miguel Rodríguez me parece muy claro. A "la señora" [que se llama Susana] y su amiga que no entienden al mozo [ni la carta del café] y viceversa les sucede lo mismo que nos pasa a todos los demás: que entendemos lo que podemos [y queremos] entender.

    Y es que según entiendo el tema de la comprensión de la "prominencia" es en el fondo una cuestión "cultural" [de significados compartidos] y no sólo de construcción y orden.

    …Aunque la verdad yo entendí al mozo perfectamente en su reclamo.

    Me hace recordar cuando de adolescente mi mamá me decía "no dejes la ropa tirada sobre la cama" y yo le escondía hecha ‘pelotas’ en los cajones de la cómoda o en el armario… Yo sigo convencido de que hice lo que ella pedía jajaja salvo que quienes son madres me digan que en realidad soy bastante sinvergüenza jajaja [dato curioso, bastante significa suficiente, ¡pero aquí lo usamos para decir que algo es abundante!]

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