Estimados amigos:
Transcribo debate entre el señor Fernando Martínez Miller de Chile y el suscrito; el que se viene desarrollando en forma alturada y expresa diferencias de pareceres, mas también coincidencias y voluntad de acercamiento. El debate se originó a propósito del comentario del señor Martínez a mi artículo titulado Imperialismo chileno que es parte de este blog.
Por supuesto que están invitados a a participar.
Cordialmente
Daniel Parodi Revoredo

Estimado Daniel
Me parece un artículo interesante pero algo tendencioso. Que Chile funja de ejemplo para los demás países latinoamericanos en varios aspectos no es algo que digan sólo los chilenos si no que los demás. Desde España, -hoy mismo Zapatero se refirió al tema-, pasando por Estados Unidos y terminando por nuestros vecinos, peruanos incluídos. No es culpa chilena que nuestros discursos encajen tan bien con los ajenos. Por algo será. Por otro lado, ignorar que Chile aventaja a sus vecinos en institucionalidad me parece, por lo menos, mezquino. El eterno caos peronista en Argentina y sus males económicos legendarios, la desestabilizada Bolivia o un Perú que no ha sido ni en épocas de bonanza, como ésta, capaz de organizar un estado presente, respetable, del que sus ciudadanos se sientan orgullosos contrastan enormemente con la realidad chilena, por muchos y graves que sean sus problemas.

En Chile, gente de derecha, centro e izquierda (que en Chile haya tradición partidista y que los partidos políticos hayan resurgido rápidamente después de la dictadura es sintomático de una institucionalidad que va mucho más allá del discurso y que los chilenos sentimos como constitutiva de nuestra identidad) tiene cabal sentido republicano. Tanto es así, que la vez que quisimos revolucionar a la sociedad desde sus bases, lo hicimos respetando la constitución. Chile fue el único país del mundo que eligió ser marxista en las urnas y fue por el voto que Pinochet se tuvo que ir. Es curioso que en el Perú se hable de Pinochet (que por último sentó las bases para nuestro actual bienestar socioeconómico) y sus 3.700 muertos y que todavía no se haga un profundo análisis de las causas de la guerra interna que asoló al Perú durante más de una década, con los desastrosos resultados que todos conocemos. Ambos procesos son eventos conflictivos que dicen mucho de nuestra historia reciente.

Sería interesante, además, que tratara de entender el punto de vista chileno en vez de juzgarlo simplemente. Nadie en Chile se siente ni una potencia mundial, ni queremos expandirnos a costa de nadie. Los tratados los respetamos, los fallos internacionales también, sin siquiera cruzársenos por la cabeza no acatarlos. Laguna del Desierto es un caso. Argentina tenía mejores argumentos y ganó. (Creo que en La Haya tenemos una oportunidad mucho más clara de ganar que en el citado ejemplo) Chile acató, se cerró el caso y ya, a integrarnos con Argentina.

Para Chile, y sinceramente, el territorio que el Perú pretende ha sido chileno por muchas décadas y la demanda fue tomada con sorpresa e indignación genuinas. Ahora, sería muy interesante entender cómo es que el Perú firmó tratados que claramente no lo favorecen, respetó -y respeta- la soberanía chilena por tanto tiempo y por qué eligieron el camino de la confrontación en vez de seguir la fiesta en paz, considerando el nivel de integración económica creciente y los cientos de miles de peruanos que viven en Chile y las cuantiosas inversiones chilenas en el Perú.
Saludos.
Fernando M.
Publicado por Fernando M el día mar, 08 de marzo, 2011 a las 19:53:12

Estimado Fernando:
Muy agradecido por tu intervención, sobria y de nivel como otras que he recibido de tus connacionales.
Mi artículo replica a uno de Emilio Cheyre -cuyo link refiero al principio. Por ello, antes de iniciar el diálogo -que de seguro será interesante- quisiera conocer tu apreciación acerca de lo que Cheyre opina del Perú.
Cordialmente
Daniel Parodi Revoredo
(te ruego identificarte con nombre y apellido, en este blog existe una estricta moderación y respeto a todas las intervenciones)
Publicado por Daniel Parodi el día mar, 08 de marzo, 2011 a las 20:34:33

Estimado Daniel:
Me parece muy interesante tu blog, estoy seguro de que mantendremos el nivel del diálogo en el nivel que corresponde.Acabo de leer la columna de Cheyre. Me parece, ante todo, mal redactada. Hay algunas ideas que considero exageradas, otras relativamente insultantes, algunas de plano erradas y otras que se ajustan a mi punto de vista.

Concuerdo en que en las relaciones políticas chileno-peruanas seguimos atados a nacionalismos extremos y visiones arcaicas. Hay un estilo agresivo, -casi tribal, diría- de relacionarse a nivel político, preocupante.
Con respecto a la debilidad de las instituciones en la región creo que generalizar como lo hace Cheyre no ayuda a entender mucho el problema. Tampoco creo que el gobierno peruano use el tema de Chile de caballo de batalla a gusto. Sería autodestructivo generar roces y confrontaciones con un vecino que es cada día más presente y con el cual cada vez hay más lazos. Más bien, me parece que el gobierno de turno en el Perú sí cede a presiones de un nacionalismo que aflora periódicamente con respecto a Chile por variados temas y del cual grupos políticos de izquierda nacionalista y algunos de corte populista se apoderan como carta política para intereses internos propios.

Chile no es ajeno a esto, hay políticos de todo el espectro que defienden los supuestos intereses chilenos a capa y espada y son justamente ellos los que se encargan de legitimizar y eternizar la posición tradicionalmente rígida de nuestra Cancillería con respecto a nuestros vecinos del norte. A pesar de que siempre me ha parecido una posición desfavorable para los intereses superiores de Chile, esto es la paz y la prosperidad de sus habitantes, la entiendo perfectamente. Es imposible pedirle a Chile que se flexibilice si en el Perú persisten discursos oficiales sobre un supuesto expansionismo político y territorial basado en conquistas añejas y en generalizaciones sobre la expansión comercial actual. El imaginario peruano de un Chile explotador, prepotente e inflexible encaja a la perfección con el imaginario chileno de un Perú revanchista, pasivo-agresivo y anclado en el pasado. Esto último, paradójicamente, permite que el discurso de los que están anclados en el pasado en Chile, se legimite.

No estoy de acuerdo con las apreciaciones de Cheyre sobre una supuesta debilidad endémica de las instituciones peruanas; creo que Perú ha dado muestras de querer encontrar un camino al desarrollo propio a sus características sociológicas e históricas. Comparar al Perú de hoy con el caótico país al borde del abismo de los ochenta y principios de los noventa es igual de ridículo que hacerlo con Chile; analizando y etiquetando una realidad que nada tiene que ver con la actual y haciendo un paralelo con la polarización política y el quiebre de una democracia muy arraigada en el Chile de los setenta y la posterior dictadura.
En lo que respecta a las declaraciones de Donayre, creo que cualquier persona medianamente pensante las rechaza por impresentables. En Chile cayó muy mal, pero sobre todo, hizo ahondar en esa percepción de que en el Perú se odia a Chile a muerte, sin importar el tiempo transcurrido desde la guerra.Argumentar que el Perú faltó en una obligación internacional al no llamar a retiro inmediatamente a Donayre, me parece exagerado. Sí creo que en Chile, se reafirmó la percepción -subjetiva, como toda percepción- de que en el Perú no hay poderes autónomos y que las autoridades peruanas no son confiables.

Hay algo de cierto en que el discurso nacional que ha construido Chile tiene un tono triunfante y de un sentido de superioridad que descansa en esa institucionalidad y desarrollo político tan raro en esta región; el encontrarse atados a estados que desde el discurso oficial no están a la altura y confirmarlo con actuaciones como las de Donayre, supone para los chilenos una confirmación de todas las sospechas.

sigue…
Publicado por Fernando Martinez Miller el día mié, 09 de marzo, 2011 a las 01:16:33

Con respecto a la percepción peruana de que en Chile existen remanentes militaristas en las cúpulas políticas y que esto sería generalizado, creo oportuno hacer un par de observaciones: Chile modificó ampliamente la Constitución Política de Pinochet y hoy en día los militares se encuentran bajo autoridad civil. Pinochet se mantuvo en el poder y no fue castigado (sí juzgado varias veces, con familia incluída por distintos motivos) pero esto se entiende muy bien y de forma racional al analizar la historia chilena, los movimientos sociales del siglo XX, el contexto internacional y sobre todo la correlación de fuerzas políticas durante la democratización posterior, que fue lenta pero segura, como demuestra el relativo bienestar chileno actual y el prestigio del país en el mundo como sociedad democrática en camino al desarrollo y economía plenamente globalizada .

Por otro lado, si bien es cierto que leyes como la del 10% de CODELCO y la de secreto militar se encuentran vigentes, están ambas en la palestra pública y siendo debatidas ampliamente por la ciudadanía cada tanto. Sería interesante preguntarse, de todo ésto que se le adjudica a Chile y su sociedad ¿cuánto hay en Perú? ¿conocemos a Chile, realmente y viceversa? ¿qué hay más allá de las percepciones mutuas?
Esperando que mis ideas resulten claras.
Atte.

Fernando Martínez Miller.
Publicado por Fernando Martinez Miller el día mié, 09 de marzo, 2011 a las 01:17:13

Estimado Fernando:
No sólo me resultan claras sino que concuerdo con la mayoría de ellas y además sintonizan mucho con mi línea de trabajo.

Yo quería que leyeses Cheyre porque explica el contexto de mi artículo “Imperialismo chileno” cuya finalidad es establecer que el Perú también tiene fortalezas institucionales y viceversa; es decir, que Chile tiene debilidades institucionales, pues la posición de Cheyre es bastante maniquea, ojo que se publicó en El País de España.

En general tu intervención me parece muy interesante pues trata de contemplar ambas partes y de hecho cuestiona los radicalismos de las dos. Yo también creo que solemos manejar nuestras relaciones binacionales con un tono agresivo que es inadecuado y sobretodo innecesario.

Respecto de la percepción peruana acerca de Chile y la conexión que tiene con la Guerra del Pacífico creo que es pertinente que la ponderes como un problema de dos y no de uno. Sé que en Chile sorprende mucho lo presente que está en Perú el tema de la guerra, pero debería ponderarse que a diferencia de Chile, Perú esa guerra la perdió y que durante ella la mayor parte de su territorio fue ocupado con la secuela de cientos de historias orales que suponen malos recuerdos.

Las heridas del pasado que dejan las guerras no cicatrizan con el tiempo -como si ocurre con los seres vivos- sino que sanan con políticas bilaterales encaminadas a dicho fin, como las que aplicaron Francia y Alemania (sobre ello te invito a leer mi artículo “Entre el complejo de Adán y el dolor de la amputación” que por lo demás coincide en lo fundamental con tu punto de vista).

Por último, y sobre tu primer comentario, creo que la suspicacia peruana -mucha suspicacia de ambas partes- sobre el cumplimiento chileno de los convenios internacionales se valida en la historia bilateral; así por ejemplo, el estado chileno no realizó en Tacna y Arica el plebiscito que indicaba el tratado de Ancón de 1883; y los considerandos del tratado de Lima de 1929 -muelle, aduana y ferrocarril para el Perú en Arica- sólo se ejecutaron en 1999, es decir 70 años después.
Espero sigamos conversando, cordialmente
Daniel Parodi Revoredo
Publicado por Daniel Parodi el día jue, 10 de marzo, 2011 a las 07:34:54

Estimado Daniel:
Concuerdo con usted, nuestros dos estados presentan debilidades y fortalezas propias sólo comprensibles tras un estudio profundo de sus particularidades históricas y sociopolíticas, en cualquier caso únicas.Por otro lado me llama la atención el título del artículo.

Me parece que “Imperialismo Chileno” es no sólo exagerado, considerando que supone otorgarle erróneamente a Chile un “status” de potencia hegemónica regional que no detenta, si no que revela la particular percepción de un vecino a todas luces magnificado en sus aspiraciones actuales. Existe la percepción generalizada en Chile – que es un país, al contrario de lo que en Perú se cree, con numerosos recursos naturales (cobre y numerosos minerales, pesca industrial, una desarrollada industria salmonera, agroindustrial, maderera y un territorio comparable al de Alemania e Italia juntas con baja densidad poblacional y abundantes recursos hídricos en tres cuartas partes de su territorio) de que sus relaciones vecinales han sido en general de un tenso equilibrio en cuanto a poder, sobre todo con Argentina, con la cual han existido numerosos conflictos territoriales -muchos con pésimos resultados para Chile- superados al punto de haberse firmado un tratado (Maipú, 2009) que apunta a la libre circulación de personas.
Chile tiene territorio y recursos de sobra para cubrir sus necesidades y además goza una economía sana, comparativamente más rica que la de sus vecinos e inserta en el mundo de tal modo que hace improbable que a alguien se le ocurra comenzar una guerra de expansión a costa de nadie.

Como bien refiere en su artículo, el Perú buscó, como Ecuador, un acuerdo de paz, pero es éste también un ejemplo extrapolable al caso chileno-argentino. Chile se allanó a un arreglo mediado por El Vaticano en 1984, perdiendo con ello la proyección natural de islas chilenas del canal Beagle al Océano Atlántico. Argentina, por supuesto, también se sintió sacrificando patrimonio territorial. Todo en aras de la paz. Poco tiempo después Chile acató un fallo internacional particularmente adverso a mediados de los noventa sobre la llamada Laguna del Desierto y así y todo ha logrado acordar con Argentina la demarcación conjunta del último tramo inconcluso en un territorio de riqueza incalculable, uno de los glaciares y reserva de agua dulce más grandes del mundo(Campos de Hielo Sur).

En todos estos casos Chile ha demostrado una flexibilidad e intención conciliadora paralela a la demostrada por la Argentina que contrastan agudamente con la poca voluntad política demostrada en los vínculos bilaterales hacia y desde el Perú. Lo mismo vale para el caso ecuato-peruano. Siguiendo esta lógica queda de manifiesto que hay una dinámica particularmente compleja en las relaciones bilaterales de la cual ambas partes son igual de responsables.

Con respecto al paralelo que hace sobre el caso Pinochet y Fujimori y sus respectivos enjuiciamientos civiles, creo pertinente acotar que los procesos históricos de ambos casos no sólo difieren en su origen si no que además en su desarrollo y contexto sociopolítico. Pinochet fue posible no sólo por las profundas desigualdades sociales en Chile y el posterior caos del gobierno de la UP, si no por la Guerra Fría, la intervención estadounidense y un amplio apoyo de la sociedad. Pinochet fue un grave lapsus dentro de una tradición republicana no exenta de altibajos pero profundamente enraizada en la cultura chilena. Por otro lado, el difícil equilibrio de poder posterior a la dictadura hizo imposible una condena unánime. ¿el por qué de ésto? hay muchas teorías, pero para mí hay un componente clave y es que Pinochet no sólo sentó las bases de un bienestar económico creciente si no que contrariamente a lo que se cree en el exterior, la dictadura de Pinochet fue sufrida, de forma feroz, pero por una minoría. …
Publicado por Fernando Martinez Miller el día jue, 10 de marzo, 2011 a las 21:41:45

A diferencia de la Argentina que sufrió los horrores de forma transversal, o del Perú, que enfrentó al estado peruano a una cuasi guerra civil con Sendero Luminoso y que dejó una cantidad sensiblemente mayor de víctimas y daños, en Chile, el terrorismo de Estado -no su mano dura, que fue resentida por todos- fue dirigido a una minoría de izquierda. Gran parte de la sociedad civil chilena se mostró satisfecha con el régimen, sobre todo a principios de la dictadura y el conglomerado político que aglutinó a las fuerzas opositoras durante la transición recobraron, en plebiscito, una democracia tutelada que recién a comienzos del gobierno de Lagos (2000-2006) comenzó a mostrar síntomas de una autonomía y madurez política que hoy en día -desde La Casa Blanca a la Unión Europea- es puesta como ejemplo para la subregión. Podríamos decir que el no haber condenado a Pinochet fue el precio de mantener el delicado equilibrio político del Chile de los noventa.

Fujimori, al contrario, fue extraditado por los tribunales chilenos, -de forma independiente y rechazando intromisiones políticas- y luego juzgado en Perú. Antes de eso y en “democracia”, dejó un Perú carcomido por la corrupción a niveles inimaginables y abandonó su puesto en medio del mayor caos. Hoy en día se habla de un hipotético indulto. Como todos sabemos, las “hipótesis” son en general más que eso en política. Esperemos que el Perú siga demostrando su compromiso con la democracia y la justicia como la hecho hasta ahora.

Por último y para que no se convierta ésto en epístola (aunque casi), cabe mencionar que me parece que la suspicacia con respecto a Chile es entendible en los contextos históricos citados; es tarea de ambos pueblos situarse en el presente y dejar, sin olvidar la historia, de una vez los fantasmas del pasado. Creo que lo contrario es una pérdida de tiempo y estoy seguro que se logrará el día que Chile haga una crítica de la historia común y haga gestos simbólicos trascendentes. Para eso se necesita voluntad política de ambas partes y un ambiente que diste de la antipatía actual.
Atte
Fernando Martínez Miller
Publicado por Fernando Martinez Miller el día jue, 10 de marzo, 2011 a las 21:51:09

Estimado Fernando:
Muy interesante su nueva intervención, muy aguda su observación de que las cancillerías peruana y chilena son mucho menos concesivas cuando tratan problemas entre ambos que cuando abordan temas con otros países.

No concuerdo, más bien, con su óptica cuantitativa respecto de la represión política en su país; de hecho, la polarización política que el Chile actual sigue manifestando respecto del tema Pinochet se debe a la huella que dejó la dictadura en importantes sectores de la población. Está Ud. cerca de justificar la represión porque se aplicó en contra de la izquierda y ello me parece serio, pero en todo caso, es la expresión de una posición ideológica.

Además, no creo que se trate de competir sobre cuál es más corrupto – si Fujimori o Pinochet- o sobre cual mató más gente. En general, a mi la represión política me parece obscena desde todo punto de vista. Creo que por el lado de la comparación negativa es difícil llegar a consensos básicos.

Por otro lado, no debemos dejar de ponderar que el recurso a la Haya para la solución de diferendo es la vía regular que ofrece el derecho internacional a los estados del mundo, distinta y contraria al uso de la fuerza para dirimir diferencias. Por ello estimo exagerada la reacción chilena ante ella y la posición dura de los gobiernos de la Concertación. Manteniendo la defensa del interés chileno, el actual gobierno de Piñera ha manejado el contencioso con menos aspavientos y más voluntad conciliadora, lo mismo que García por la parte del Perú.

La expresión de diferencias no debe entenderse -per se- como hostilidad, es hostil salirse del derecho internacional y la agresión militar. Sencillamente, existe una discrepancia en la interpretación de los tratados de 1952 y 1954 y el Perú la está expresando por los cauces regulares. No me parece pues justificada la indignación chilena que Ud. Refiere en una de sus primeras correspondencias
Por último, actualmente estoy repasando el texto del autor chileno Rodríguez Elizondo “El siglo que vivimos en peligro” y su sección introductoria es muy crítica y explicativa de nuestras diferencias. Me está resultando sugerente la lectura y creo que podría aclararle también algunos aspectos del nacionalismo chileno, que su discurso aun presenta.
Saludos cordiales
Daniel

Estimado Daniel:

En el Chile actual, la mayor parte de las fuerzas políticas, ésto es el actual gobierno de centroderecha y la oposición concertacionista, así como amplios sectores de la población han llegado a un consenso unánime y al convencimiento de que la dictadura de Pinochet no sólo fue sangrienta y represiva, si no que además corrupta. Hoy en Chile resulta de mal gusto defender lo indefendible y créame que mi posición está lejos de justificar la represión, sólo me parece pertinente explicar que si en Chile le dictadura fue en un principio ampliamente apoyada, luego de la vuelta a la democracia defendida hasta que las pruebas en su contra fueron lo suficientemente contundentes y aún así persisten defensores de ella, es justamente porque esa represión se sintió de forma dispar. Se concentró en los sectores populares y en los adversarios políticos, de forma selectiva. La clase media y alta -dueños de los medios de comunicación y producción del país- vivieron en una relativa calma a pesar de la situación por la que atravesábamos. La adhesión al régimen se entiende bajo este prisma. A diferencia de la Argentina, donde la dictadura dejó un saldo horroroso de muertes y destruyó familias sin distinción, dejó al país en ruinas y lo lanzó a una guerra suicida, en Chile, el proceso de condena de la opinión pública fue mucho más dividido y lento por las razones anteriormente expuestas.
Cambiando de tema, yo tampoco considero hostil la presentación peruana ante La Haya, si la comparamos con la posibilidad de una guerra no hay dudas al respecto, pero convengamos que una demanda no es precisamente una declaración de amor. Concuerdo en todos los puntos expuestos por usted. En Chile, a nivel de opinión pública, dicha demanda se sintió como una sorpresa, contraviniendo una práctica bilateral incuestionada por muchas décadas y sobre todo provocadora. Dejó de manifiesto esa percepción de revanchismo de la que hablamos anteriormente. A nivel de gobierno, la Concertación, ya desgastada por luchas intestinas y ad portas de terminar un ciclo político de 20 años se fue por el lado más fácil, ésto es mostrar la actitud que usted critica.
Rodríguez Elizondo es un gran conocedor de ambos países y muy bien relacionado políticamente. Sin duda sus apreciaciones son bastante equilibradas, a pesar de caer en generalizaciones y lugares comunes históricos, desde mi particula óptica.

Saludos cordiales

Fernando

Publicado por Fernando Martinez Miller el día vie, 11 de marzo, 2011 a las 10:28:48

Estimado Fernando:

Muy esclarecedora tu apreciación sobre el Pinochetismo, saludo un debate alturado donde la actitud autocrítica y reflexiva ha permitido el acercamiento de posiciones.

Esto resulta ejemplificador de lo que debe hacerse a nivel de los Estados peruano y chileno en el presente y futuro.

Cordialmente

Daniel

Publicado por Daniel Parodi el día vie, 11 de marzo, 2011 a las 12:18:51