Una entrevista con el Profesor Eric Hobsbawm

Eric Hobsbawm es uno de los más brillantes historiadores de nuestro tiempo. En 1992, cuando estudiaba en New York, tuve la oportunidad de llevar un seminario con él, titulado “El corto siglo XX”. Eran años donde se discutía el fin de una época y el inicio de otra, las consecuencias del derrumbe de la URSS y del mundo socialista, e incluso el surgimiento de movimientos terroristas que se decían de izquierda. Una tarde aprovechando que Hobsbawm seguía la política peruana y hacía en clase continuas referencias al Perú, le pedí hacer una entrevista para la revista Quehacer de DESCO. El profesor Hobsbawm accedió gustoso y con ayuda de mi amigo fotógrafo Jorge Ochoa, hicimos la entrevista. Presento aquí en el blog la copia digitalizada de dicha entrevista y una serie de fotos tomadas en su oficina y en las calles de la Gran Manzana.

A propósito de Eric Hobsbawm recomiendo el blog del historiador Jorge Valdez Morgan que se llama justamente La Bitácora de Hobsbawm, mírenlo que está muy interesante.

1. Sociedad

Profesor Hobsbawm, hay momentos excepcionales en la historia de la humanidad en los que en un corto período se concentran acontecimientos de enorme repercusión. Entre 1989 y 1991 hemos vivido uno de estos períodos. El mundo ha presenciado atónito el derrumbe del comunismo como sistema alternativo al capitalismo. ¿Qué significado histórico tienen estos años?
Creo que estos años marcan el final de una época en la que la historia mundial ha estado dominada por el impacto de la Revolución de Octubre. Por cerca de setentaicinco años, en o que hoy se denomina el corto siglo XX, los gobiernos de Occidente han vivido obsesionados por el espectro de la revolución social y el comunismo, transformados luego en temor al poderío militar de la Unión Soviética y sus aliados socialista. En todo este período, con excepción de un breve intervalo durante la Segunda Guerra Mundial, la política internacional fue concebida como una cruzada, una guerra fría casi religiosa entre dos sistemas alternativos. Ahora todo esto ha concluido. El comunismo como alternativa al orden capitalista existente ha desaparecido. Este es el principal significado histórico de los acontecimientos vividos en los últimos años.

¿Cómo se explica que las consecuencias políticas y económicas de la Revolución de Octubre hayan podido dominar por tan largo tiempo la historia mundial?
Es imposible comprender esto si no pasamos revista a los tres períodos en los que se divide el llamado corto siglo XX (1914-1991). El primer período se inicia con la Primera Guerra Mundial y termina poco después de la Segunda Guerra. Este es el período en el cual es sistema capitalista mundial parece estar cerca del fin. Recordemos la gran Depresión de los años 30; las grandes revoluciones políticas, primero la soviética y luego la china, que derrumbaron viejos regímenes e instauraron el comunista como un sistema mundial alternativo. Recordemos también que durante este período las instituciones propias de la democracia liberal estuvieron en retroceso en casi todas partes del mundo frente al avance del fascismo y otras formas de autoritarismo. En esas circunstancias aun los más conservadores hombres de negocios tenían dudas sobre el futuro del capitalismo.

¿Y después de la Segunda Guerra Mundial?
Bueno, desde fines de los años 40 hasta inicios de los 70 la competencia entre ambos sistemas se hace muy dura y se extiende a casi todo orden de cosas. lo interesante es que esta competencia se de sobre la base de un extraordinario crecimiento económico global, producto de la gran demanda que significó la reconstrucción posbélica. Las tasas de crecimiento de las economías comunistas eran similares a las de las economías capitalistas. Es más: hasta los años 50 eran superiores, lo cual llevó a que alguna gente pensara que el capitalismo sería derrotado por la mejor performance económica del socialismo.
Sin embargo, durante los años 60 el capitalismo empieza a despuntarse tecnológicamente, mientras para las economías socialistas todavía no era claro el tipo de problemas y limitaciones que enfrentaban. A inicios de los años 70 se inicia el tercer período, caracterizado por la crisis global tanto des sistema socialista como del sistema capitalista. Sin embargo, esta crisis global no ha llevado al derrumbe del capitalismo, como sí ocurrió en el caso del comunismo.

Permítame volver un poco hacia atrás. ¿Usted piensa que ya desde los años 60 el campo socialista estaba económicamente derrotado?
Económicamente hablando, sí. Técnicamente hablando, sí. Creo que los mecanismos de planificación central han sido extremadamente efectivos en crear, digamos, una economía de guerra. En ese contexto uno define sus metas económicas y busca alcanzarlas de manera planificada y sin tener en cuenta sus costos. Así Inglaterra y Estados Unidos administraron sus economías durante la Segunda Guerra Mundial. Ahora bien: si un país, por cualquier razón, decide que su máxima prioridad es tener una gran industria o construir un sistema de misiles atómicos, u organizar viajes al espació, esto sólo se puede hacer con una economía de guerra donde uno importa usar los mejores recursos con el objetivo de alcanzar estas metas. Este fue el caso de la Unión Soviética, que tuvo éxito en alcanzar sus metas iniciales, pero luego fue incapaz de proveer a su sistema económico los mecanismos internos necesarios que le permitieran ganar mayor dinamismo y mayor capacidad para continuar mejorando por sí sola.

Pero algunos analistas señalan que la ausencia de propiedad privada es también un elemento importante para explicar el pobre desempeño de las economías socialistas. ¿Qué piensa usted sobre esto?
No, no creo que sea cierto. Creo, sí, que la ausencia de un mercado es una gran desventaja, y que él te dice cuándo estás haciendo ganancias y cuándo pérdidas; qué empresas son eficientes en el manejo de sus recursos y cuáles no y deberían cerrar. Me parece que la debilidad central del modelo soviético es que manejaron su economía de manera burocrática y basada casi exclusivamente en consideraciones políticas, sin tener en cuenta que hay que pagar ciertos costos económicos, que es necesaria cierta racionalidad en os precios y que el mercado puede ayudar a esto. Sin embargo, debe quedar muy claro que no estoy argumentando a favor de la privatización como solución de los problemas económicos. Esto no es verdad. La agricultura de Polonia fue descolectivizada en 1956 y hoy sigue siendo una agricultura deficiente. El caso de Hungría es distinto. Ellos desarrollaron una agricultura mixta de cooperativas y empresas privadas, y hoy tienen una agricultura más eficiente en términos de exportaciones que Polonia o Francia.

¿Cuáles serían entonces las razones principales del derrumbe del comunismo?
En primer lugar, que la economía se fue haciendo cada día más rígida e ineficiente. Por ejemplo, acabo de leer un estudio que señala que de todos los inventos científicos hechos por la Unión Soviética en las últimas décadas, sólo un tercio se dirigieron al campo económico. La mayoría están ubicados en el campo militar. En otras palabras, no existía un activo vínculo entre ciencia y economía que ayudara a sustentar cierto dinamismo del aparato productivo. En segundo lugar, el nivel de la vida de los países capitalistas desarrollados se fue haciendo marcadamente superior al de los países socialistas. Esto fue aun más visible cuando un país quedó dividido entre un sector capitalista y otro socialista, como es el caso de Alemania. Tercero, dados los avances e la comunicación mundial, es imposible aislar a una población del conocimiento de lo que sucede en otras partes del mundo. Esto no fue así entre 1930 y 1950, cuando la gente que vivía en China o la Unión Soviética no sabía nada de lo que sucedía en las sociedades capitalistas y viceversa. Ahora esto es imposible. Para la gente de Europa del Este era claro que ellos se estaban quedando fuera del disfrute de un mejor nivel de vida y ello, como se sabe, es una motivación central para cualquier revolución.

Y en el terreno político, ¿usted no cree que el principio del partido único y la ausencia de competencia democrática también tienen un peso importante?
Pienso que debemos distinguir entre la situación del la Unión Soviética y China y la de los países de Europa del Este. Quizá en estos últimos países lo que usted señala es un elemento importante. Pero en sociedades como la soviética o la china no ha habido nunca una tradición democrática o un sistema multipartidario.
No creo que haya existido una presión de masas por la democracia en la Unión Soviética. Los llamados movimientos disidentes eran relativamente insignificantes y por mucho tiempo fueron incapaces de construir apoyo político masivo. Por supuesto, esto cambió con la generalización de las crisis política. Pero si observamos con detenimiento, la crisis primero se da al interior del partido, como una presión política por lograr cambios económicos. No fue un movimiento de masas por la democracia, tal como Occidente define lo que es la democracia, lo que ha llevado al actual colapso de la Unión Soviética.

Con el derrumbe del comunismo, ¿es el capitalismo la única alternativa en el mundo?
No creo que el capitalismo constituya una alternativa, ya que ha demostrado repetidas veces que no puede resolver los problemas principales del mundo. Por ejemplo, con el desarrollo del capitalismo la brecha entre los países industrializados y el llamado Tercer Mundo ha crecido dramáticamente en los últimos cuarenta años. Los países pobres son mucho más pobres hoy de lo que eran antes. Este es un problema gravísimo al cual el capitalismo no ofrece ninguna solución.
Lo mismo sucede con la ecología. Por primera vez en la historia de la humanidad existe la posibilidad real de que el desarrollo de las fuerzas productivas convierta el mundo en un lugar imposible de habitar. Los grandes capitalistas dicen que éste es un problema técnicamente controlable. Sin embargo, no debemos olvidar que la función central del capitalismo es la búsqueda insaciable de ganancias. No creo que se pueda atacar el problema ecológico sin interferir de una u otra manera con el funcionamiento normal del capitalismo. Dadas estas limitaciones, no sería raro que pronto aparecieran análisis y programas políticos que tuvieran el objetivo de crear nuevas alternativas al capitalismo actual.

Estamos casi al borde del siglo XXI, y sin pedirle entrar al terreno de la futurología quisiera preguntarle cuáles cree usted que son los problemas más importantes que la humanidad deberá enfrentar el próximo siglo.
Bueno, el problema inicial es de naturaleza política. El final de un período de cierta estabilidad internacional basada en el equilibrio de la superpotencia va a generar una situación de inestabilidad e incertidumbre política en toda una región que va desde Europa central hasta el océano Pacífico. Nadie, absolutamente nadie, sabe lo que va a suceder; ni siquiera los que viven ahí. Este es el resultado más dramático del derrumbe de la Unión Soviética. No existirá un orden internacional que pueda controlar este explosivo proceso. El único gran poder que continúa existiendo, los Estados Unidos, no está en condiciones de controlar por sí solo esta situación. Quizá al principio quiera jugar el papel de policía del mundo, porque así muestra su poderío, pero, por razones económicas y políticas, este rol es imposible de mantener por mucho tiempo. En resumen, creo que ingresaremos al siglo XXI viviendo un período de inestabilidad política, quizá con guerras locales o guerras regionales por diversas partes del mundo, pero sobre todo, al menos para quienes vivimos en Europa, con una gran incertidumbre sobre nuestro futuro.

Y en términos económicos, ¿cómo ve el siglo XXI?
Depende de la naturaleza de la recuperación económica del capitalismo. Tengo la impresión de que en el mediano plazo es poco probable que retornemos a un período de extraordinaria prosperidad, tal como sucedió entre 1948 y 1973. Se necesitarán tiempo y recursos para reorganizar la economía y la sociedad de los países que siguieron el modelo comunista. Además, el éxito económico de esta operación no está asegurado. Durante años el mundo capitalista ha asumido que la demanda por bienes es una demanda en crecimiento anual. Lo mismo con los salarios y las ganancias. Si observamos la economía de los Estados Unidos nos daremos cuenta d que en los últimos diez años los salarios se han estancado, e incluso en algunos lugares han bajado. Asimismo, la producción no ha recibido el estímulo que en términos de demanda se esperaba. Y es que, al igual que en el Tercer Mundo, la creciente desigualdad en la distribución del ingreso nacional ha llevado a un sector significativo de la población casi fuera del mercado, o la ha limitado a gastar lo mínimo necesario. La ausencia de este incremento en la demanda es una de las razones de la actual recesión de la economía norteamericana. Otro problema crucial será el incremento de la migración de millones de personas del Tercer Mundo hacia los países desarrollados. Este proceso ya está en curso, aunque todavía no a escala significativa. Tengo la impresión de que esta será la más grande migración de todos los tiempos. Y obviamente, en un contexto de crisis económica e inestabilidad política, es fácil prever las consecuencias de esta presión demográfica. Entre las cosas que más me preocupan está el incremento del racismo y la xenofobia como ideología de masas. Tengo aún muy fresca en mi memoria la experiencia del fascismo, y espero que esto nunca más se repita.

Quisiera pasar a otro punto de esta conversación. En una entrevista biográfica realizada por la historiadora inglesa Pat Thane , usted señala que la motivación principal para convertirse en historiador fue su curiosidad por saber cómo se forma “el espíritu de los tiempos”. Revisando su enorme producción intelectual, es indudable que el marxismo tiene un rol central en su entendimiento de los tiempos históricos. Sin embargo, con el derrumbe de las experiencias socialistas también se cuestiona al marxismo como método de análisis. ¿Qué piensa usted de este cuestionamiento?
Me parece que tenemos que repensar el marxismo que nosotros conocimos; incluso algunas cosas que el propio Marx escribió. Por ejemplo, las tesis sobre Feuerbach es algo que tenemos que repensar seriamente, y modificar.

¿En qué sentido repensar el marxismo?
El marxismo es una forma de interpretar el mundo que ha probado y continúa probando su extrema utilidad. Revise usted la producción intelectual más importante de las últimas décadas, incluso la escrita por antimarxistas, y encontrará en ella la influencia del marxismo, ya sea en sus categorías de análisis o en su forma de razonar.
Sin embargo, los intentos que los marxistas hemos hecho por cambiar el mundo no han sido tan exitosos. Por supuesto que hay razones históricas que explican esto.
Pero la enseñanza más importante es que cambiar el mundo es un asunto mucho más complicado que interpretarlo. Esto no significa que debamos abandonar nuestras esperanzas por un mundo mejor. Todo lo contrario: debemos reconocer nuestros errores y buscar otros caminos. Debemos reconocer que en el pasado, tratando de hacer la revolución, hemos impuesto criterios que al final han producido más daño que soluciones. Pensando en el futuro, tenemos la obligación de ser más humildes con nuestra propia capacidad de cambiar la naturaleza humana y la sociedad. Debemos dejarnos llevar por la realidad, incluso por lo que la gente está preparada para hacer y no solamente por lo que ellos dicen que quieren hacer.

En esta perspectiva, ¿cuál sería el elemento central de este repensar el marxismo?
Para mí, el elemento central es la concepción materialista de la historia. Esta concepción nos permite analizar desde una perspectiva totalizadora los cambios históricos y el modo de operar de los grandes sistemas sociales. También la relación entre lo que nosotros queremos alcanzar en una cambiante sociedad y las condiciones objetivas dentro de las cuales debemos desarrollar nuestros esfuerzos.

Otra tradición importante en el pensamiento marxista es pensar que la revolución violenta, tal como la llevaron a cabo los bolcheviques, es la única manera de lograr cambios sociales, políticos y económicos. ¿El marxismo también tiene que repensar esto?
Hay en realidad dos cosas distintas en su pregunta. Una es acerca de la justificación histórica de la Revolución de Octubre. Yo pienso que esto debemos discutirlo nuevamente. En 1917 la mayoría de marxistas pensaban que no existían condiciones reales para una revolución socialista en Rusia. No era sólo Rosa de Luxemburgo o los socialdemócratas alemanes quienes pensaban de esta manera, sino la mayoría de marxistas. Así que la revolución no fue la única opción presente durante esos días. La pregunta que debemos hacernos es por qué los bolcheviques tomaron este camino. Yo creo que ellos pensaron que la revolución rusa desencadenaría los ímpetus y los deseos por otras revoluciones en Europa, de manera especial en Alemania. Los bolcheviques creían que con esto las perspectivas de sobrevivencia para la revolución rusa serían mayores. Sin embargo, no sucedió así. Es equivocado especular sobre hechos históricos ya realizados. Pero mirando hacia atrás es legítimo que nos preguntemos cuán indispensables son las revoluciones en relación con otras formas de cambio social. No creo que exista una respuesta única y rotunda. Los cambios sociales toman una gran variedad de formas, y una de ellas es la revolución. Definitivamente no ese puede decir que existe un solo camino para alcanzar cambios sociales y políticos.

En su libro sobre nacionalismo , usted señala que la idea moderna de nación es un concepto históricamente joven – siglo XVIII- y con una connotación dual. De un lado es una construcción de ingeniería social elaborada por las elites en busca de una identidad común. Pero, al mismo tiempo esta construcción no puede ser sostenida social ni políticamente si o toma en cuenta las necesidades y aspiraciones de la gente común. Con estas premisas, ¿cómo entender el actual quiebre de varios Estados nacionales en varias partes del mundo y el surgimiento de demandas nacionalistas y conflictos políticos con un fuerte componente étnico?

Creo que es el derrumbe de una idea de construcción de nación basada en una homogeneidad étnica y lingüística. Los hechos demuestran que el desarrollo del capitalismo no ha tenido el impacto homogeneizador que se esperaba, y que las formas de identidad locales y étnicas permanecen muy arraigadas. Sin embargo, tengo la impresión de que el racionalismo del siglo XX, esencialmente étnico y lingüístico es particularmente negativo.
Lo paradójico es que reclamando reconocimiento se insiste en los exclusivismos. No se trata de juntar a la gente, sino de enfatizar lo que separa. De excluir de las nuevas naciones a todos aquellos que no pertenecen a una idea muy estrecha de comunidad. Yo creo que esto es un error. Este no fue el ideal de los líderes de los grandes movimientos de liberación nacional como Mandela o Nehru.

¿Qué relación existe entre estas demandas étnicas y nacionalistas y el incremento del fundamentalismo político y religioso?
Me parece que ambas son reacciones al derrumbe de viejas certidumbres, creencias y valores. Básicamente es un rechazo al progreso y una demanda por volver a rígidas prácticas religiosas, ya sean cristianas o islámicas. Lo mismo sucede con los nacionalismos étnicos o lingüísticos.
Esto ocurre en uno de los períodos de mayores transformaciones en la historia de la humanidad. Veamos a América Latina, donde a inicios de los años 50 el pueblo era mayoritariamente campesino. Ahora no existe un solo país donde los campesinos sean, digamos, el 30% de la población. Esta transformación ha sucedido en solo una generación, y, obviamente, la extraordinaria rapidez de los cambios ha impactado grandemente en la vida cotidiana de las personas. En este contexto sería excelente que la gente se convirtiera en socialistas o comunistas, y quizá algún día lo sean. Sin embargo, lo que ellos han escogido es algo que les dé soluciones y certidumbres simples. Eso también sucede en la política. A eso yo lo llamo la política de la identidad.

Escuchándolo me viene a la mente Sendero Luminoso…
Qué
curioso, estaba pensando lo mismo. Careo que esto es también una reacción similar l fundamentalismo religioso. Tengo la impresión de que los militantes senderistas deben ser gente desorientada por los dramáticos cambios sociales. Piense que provienen de familias campesinas que repentinamente van a la universidad y se convierten en intelectuales. Cambian completamente sus expectativas de vida pero no pueden llevarlas a cabo. Sin embargo debo decir que Sendero es un fenómeno que me parece excepcional en el mundo actual. Hay pocos casos de fundamentalismo político en esto días.

¿Tienen entonces, de alguna manera, algo de rezón cuando se autoproclaman los únicos revolucionarios del mundo?

Déjeme decirlo de otra manera. No existe un solo movimiento que represente los intereses de la revolución mundial. Lo que existe son varios movimientos que se reclaman revolucionarios en distintas partes del mundo. Es el caso de Etiopía, donde un gobierno marxista ha sido derrotado por un movimiento guerrillero también marxista. Movimiento ue en verdad tiene una ideología muy similar a la del gobierno derrotado. Existen también guerrillas que no tienen posibilidad de ganar, como en las Filipinas. O partidos comunistas con gran apoyo de masas que buscan integrarse en el sistema político democrático, como el PC de Sudáfrica o el hindú.
Es claro que estamos hablando de varios movimientos en distintas partes del mundo y no de un solo movimiento revolucionario mundial. Simplemente no hay condiciones para ello. Para alguien que observa el Perú desde afuera, no es una sorpresa que , dadas las condiciones económicas y sociales de su país, exista gente que piense que cualquier solución es mejor que ninguna solución.

Tengo entendido que usted estuvo en Perú en los años 60 y 70, haciendo investigación para varios de sus trabajos y libros. ¿Qué reflexión le provoca recordar el Perú de esos años y leer lo que sucede actualmente?
Es difícil decirlo, pero siento sobre todo un profundo disgusto por las oportunidades perdidas durante los años de Velasco. Quizá no fue un movimiento revolucionario, pero sí tenía genuinos deseos de justicia. Recuerdo esos años, cuando discutía con gente de la izquierda peruana que se oponía a Velasco diciendo que no era más que un reformismo burgués. Yo les decía: “si ustedes pueden hacerlo mejor, excelente”. Lamentablemente no fue así. Observando hacia atrás, creo que esta experiencia fue lo más positivo de la historia peruana contemporánea, y lamento que haya fracasado. El porqué de este fracaso es algo que los peruanos deben discutir, especialmente porque no se ha encontrado otras soluciones adecuadas a la devastadora pobreza de las mayorías del país. No he estado en contacto con Perú en los últimos años, aunque siempre leo con avidez todo lo que pasa por mis manos. Sin embargo, como un viejo izquierdista me veo obligado a decir algo más. Si en Perú yo tuviera que escoger entre los revolucionarios y los no revolucionarios, yo tomaría el lado de los no revolucionarios. Es terrible descubrir que hay movimientos revolucionarios que uno preferiría que nunca tengan éxito.

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Comentarios

  1. Wow!
    Que entrevista estimado Aldo. Me encanto la agudez y profundidad del dialogo. Comentarios muy acertados de la realidad mundial que reflejan los tiempos actuales. Gracias por compartirlo. Edgar

    Publicado por Edgar J. Grijalva el día
  2. Saludos
    Valoro tu entrevista con Eric Hobsbawn. Enseño Historia Moderna en San Marcos y organizo un conversatorio sobre el aporte de Eric Hobsbawn.

    Publicado por Hector Maldonado el día
  3. Excelente aporte! Solo una duda, ¿en la última frase de la entrevista el profesor Hobsbawm hace referencia a Sendero Luminoso?
    Muchas gracias, felicitaciones por el blog.

    Publicado por Lourdes el día
    1. Me parece que sí, según el texto y lo que se conversó. Saludos!

      Publicado por Aldo Italo Panfichi Huamán el día
  4. como podría subirlo a face y a twitter para que su importante alcance sea aún mayor. Muy buena entrevista Aldo, procura que se difunda más

    Publicado por Sergio R. T. el día
  5. Gracias Aldo por darte la molestia de responder tan pronto. Si al face y al twitter. Posibilitalo, si??

    Publicado por Sergio R. T. el día
    1. Sergio, es fácil. Copia el link de la entrevista y lo pegas en tu blog o face y ya esta

      Publicado por Aldo Italo Panfichi Huamán el día
  6. Hola Aldo te vuelvo a molestar, gracias!!! Que alucinante que te haya enseñado el mismo Hobsbawm!!! Bueno mi pregunta era: en ese repensar el marxismo no debemos tener en cuenta la posición de los Fabianos o de la mencionada Rosa Luxemburgo??? La Revolución es algo muy serio como para dejarlo en manos inhábiles como las de sendero. Debemos leer mucho y prepararnos a conciencia y aprender mucho de la historia… repensar Velasco y aprovechar lo bueno. También posiciones más discutidas como las de Nietzsche. Pensar todo. Y también qué podríamos repensar de las Tesis de Feuerbach esencial y concretamente??

    Publicado por Sergio R. T. el día

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