Lima, espacio urbano y microsociedades

Lima, espacio urbano y microsociedades
Entrevista con Aldo Panfichi
Por Claudia Darrigrandi and Pablo Whipple

A mediados de los años ochenta, Alberto Flores Galindo intentó explicar esa persistencia del orden colonial en la sociedad limeña en su libro Aristocracia y plebe. A diferencia de sus antecesores, Flores Galindo buscó respuestas más allá de las instituciones que aseguraban a la corona española el dominio y control de la población, centrando su investigación en el análisis de la estructura social de Lima, en las “entidades colectivas”.2 Su propuesta tuvo un fuerte impacto en diversos ámbitos académicos peruanos, influenciando a numerosos investigadores en los campos de la historia, la sociología y la crítica literaria.

En esta entrevista para Brújula quisimos contrastar aquellos estudios que buscaron entender el impacto de la herencia colonial en la sociedad limeña con las investigaciones que se están realizando en la actualidad y cuyos resultados han dado cuenta de una Lima menos colonial, con una diversidad sociocultural más compleja, más fragmentada, y donde los sectores populares tienen un mayor protagonismo. Se conjugan así dos imágenes: la Lima elitista, capital del imperio español en Sudamérica, receptora de la mayor cantidad de títulos de nobleza entregados en América por la corona española durante la época colonial, pero al mismo tiempo la ciudad social y racialmente diversa (tal vez una de las más diversas de Latinoamérica). Una ciudad estigmatizada por una imagen caótica que contradice la idea de orden impuesta por la cuadrícula sobre la cual los españoles fundaron la ciudad de los reyes.

A lo largo de esta entrevista que realizamos al profesor Aldo Panfichi en la capital peruana el 20 de agosto de 2006, Lima se configura como un espacio donde conviven mundos opuestos pero que se conjugan por necesidades mutuas. Quisimos buscar las relaciones existentes entre la herencia colonial y la fragmentación social que caracteriza a la sociedad limeña actual. ¿Cuánto hay de esa Lima de inicios del siglo XIX, dominada según Flores Galindo por el miedo al “otro”, en la ciudad de inicios del siglo XXI? ¿Cómo se ha visto afectada la ciudad por las reformas neoliberales que comenzaron a inicios de los noventa:?

Aldo Panfichi es Doctor en Sociología por el New York School for Social Research. En la actualidad es profesor de Teoría Sociológica, Sociología Histórica, Cultura Urbana y Redes Sociales en la Escuela de Sociología de la Pontificia Universidad Católica del Perú y Coordinador de la Maestría en Ciencia Política de la misma universidad. Sus investigaciones se centran en el estudio de la sociedad civil latinoamericana (principalmente las formas de organización popular) y su desarrollo bajo las profundas transformaciones de los últimos veinte años: transiciones de regímenes militares a democráticos, liberalización económica y acelerada urbanización de sectores periféricos en las grandes ciudades. Aldo Panfichi es editor de Mundos interiores: Lima 1850¬-1950 (1995) Y Juventud: sociedad y cultura (1999) y compilador de Sociedad civil, esfera pública y democratización en América Latina (2002).

Queremos agradecer la gentileza del Profesor Panfichi por recibimos en su casa y otorgamos esta entrevista.

(Brújula, revista interdisciplinaria sobre estudios latinoamericanos; Vol. 5, december 2006; Universidad de California, Davis, USA)

BRÚJULA (B): Una idea transversal que se encuentra en los trabajos que has publicado tiene que ver con describir Lima como un espacio fragmentado. A partir de esa idea de fragmentación, en tu libro Mundos Interiores Lima es definida como una ciudad laberíntica, compleja, múltiple y caótica, tanto espacialmente como en la vida cotidiana de sus habitantes. ¿Cómo se relaciona esta idea de fragmentación con la imagen caótica que tiene Lima en el imaginario de sus habitantes? ¿De qué manera esa fragmentación incide en la visión de Lima como una ciudad laberíntica y caótica?

ALDO PANFICHI (AF): La idea de Lima como un espacio fragmentado tiene que ver con la morfología social que la caracteriza. Se trata de una ciudad latinoamericana donde coexisten innumerables
sociedades de pequeño grupo, micro-sociedades cerradas y fuertemente cohesionadas por vínculos de clase, parentesco, hermandad, vecindad o simplemente gustos y estilos de vida. Pequeños submundos donde las identidades fuertes y la confianza particularizada coexiste con la suspicacia y la desconfianza generalizada hacia el exterior, hacia otros grupos, el estado, los políticos, o las autoridades. Esta característica cruza toda la estructura social, esta presente tanto en las clases altas y los círculos empresariales como entre los pobres y marginados. A veces tengo la impresión que se trata de una sociedad pandillera, donde la interacción entre estas micro sociedades es de tensión y conflicto. Mas aún si somos una sociedad de escasos recursos y la lucha por acceder a ellos es cotidiana. Quizás por ello la participación de los limeños en los espacios públicos es un ejercicio de sacar ventaja, de ganarle “el vivo” o “madrugar” al otro, como decimos entre nosotros.

Debido a esta fragmentación y articulación conflictiva se hace difícil la construcción de un imaginario colectivo que vaya más allá de las fronteras que delimitan estas micro-sociedades. Las fronteras además constituyen barreras sociales y culturales para la difusión por toda la sociedad de discursos democráticos y generalizadores como la noción de ciudadanía o el interés público. Estos discursos no fluyen fácilmente entre los grupos sino son filtrados o re-interpretados por interés particulares que los colonizan y desvirtúan. Es curioso pero nosotros los peruanos, y los limeños en particular, tenemos una relación de ambivalencia con el interés publico. De un lado lo reclamamos como algo perentorio para la coexistencia civilizada entre los ciudadanos pero, al mismo tiempo, si podemos lo evitamos y le sacamos la vuelta sin mayor tramite.

De estos procesos emerge la idea de una Lima laberíntica, múltiple, y caótica. El caos tiene que ver con esta debilidad con lo general y lo difícil de construir vínculos y puentes entre grupos en una sociedad urbana diversa y compleja. Pero el caos no es anomia sino un orden del desorden, una suerte de comunicación con códigos restringidos. Y lo laberíntico una creación de los grupos por tratar de preservar la unicidad y hacer más difícil que externos transiten por los círculos

B: Una de las características de la Lima colonial era la proximidad espacial entre habitantes de distinto origen social y racial, sin embargo, la elite se recluía para vivir separada del resto de la población. Por otra parte, historiadores como Flores Galindo sostuvieron que los sectores populares vivían en un permanente conflicto entre ellos. ¿Es posible relacionar esa herencia colonial con lo que estabas describiendo sobre la fragmentación que caracteriza a Lima hoy en día?

AP: Sí, sí, bastante. Es interesante, porque siempre ha habido una aspiración de la elite por vivir o construir espacios de exclusividad y segregación, pero nunca ha tenido éxito. Desde los momentos iniciales de la construcción de la ciudad colonial hasta ahora, uno puede ver que se repiten ciertas características, aunque los contenidos culturales y las expresiones en estos dos momentos históricos son muy diferentes. En el caso que tú señalabas, por ejemplo, la composición étnico-cultural de la Lima colonial y de inicios de la República tiene una fuerte presencia costeña, mestiza, con un importante componente afro y sus variantes del mestizaje. Las relaciones sociales eran mucho más ambiguas, conflictivas, por cierto, pero era una relación con menos recelo entre las clases altas y las clases bajas debido, creo, al mestizaje. No obstante los micro-sociedades étnicas mantenían sus fronteras y las disputas entre los indígenas, afros, españoles pobres, formaban parte de la vida diaria.

A inicios del siglo veinte con la modernización temprana de Lima, el desarrollo urbano y la propagación de las primeras actividades industriales, hay un segundo intento por poder construir esta segregación con la construcción de los balnearios del sur y la movilidad de las elites fuera del centro histórico, pero estos balnearios tampoco eran espacios vacíos. Chorrillos era una villa de pescadores con existencia previa. Lo mismo en Miraflores, Barranco y lo que hoy es Magdalena, habían pequeñas propiedades y núcleos urbanos . Las grandes residencias y casas modernas que se construyeron allí se ubicaron cerca a vecinos de otra condición que, además, fueron reclutados para trabajar como sirvientes, cocineras, domesticas, peones, por lo que tampoco se pudo lograr la segregación a la que la elite aspiraba como símbolo de exclusividad.

Evidentemente hay un fenómeno acá que es el tema del patrimonialismo y la servidumbre que es una de las herencias coloniales mas arraigadas que aun lamentablemente sobrevive entre nosotros. Esta práctica que en la colonia tenía que ver con la baja estima social del trabajo manual entre las elites se ha convertida ahora en servidumbre doméstica que esta presente en las clases medias e incluso los sectores populares y, con mayor énfasis, las clases altas. La privatización de las labores domésticas “cama adentro” y no por horas o jornadas requiere que sirvientes, cocineros, nanas o guardaespaldas vivan cerca de ti. Por lo tanto, inmediatamente esta misma lógica de funcionamiento familiar rompía con esta aspiración de la exclusividad.

Luego, esto ha tenido otra expresión en los años sesenta y setenta del siglo pasado con la transformación de Lima por la migración indígena de los alto andinas a la ciudad que cambia el sentido del mestizaje y de la cultura urbana pero que reproduce el mismo fenómeno. Las elites vieron que Miraflores y San Isidro ya no tenían carácter de exclusividad, y se fueron por la avenida Javier Prado hacia nuevas zonas residenciales exclusivas como Surco, Monterrico y Las Casuarinas con la idea de reproducir esta vez la idea del suburbio. Pero inmediatamente los pobres siguieron a las elites, y entonces tú tienes en Las Casuarinas una situación muy interesante. Ahí vive la gente que ya no está en Miraflores o en San Isidro porque le parece que estos distritos se han “choleado”, y que han construido las casas más caras de Lima en la ladera de los cerros, pero la parte de atrás del mismo cerro está absolutamente copada por miles de personas que han invadido y construido con su propio esfuerzo los llamados pueblos jóvenes . Entonces, estas zonas tampoco son exclusivas, aunque ahora han puesto tranqueras, muros, y guardias privados que impiden el acceso de los que no viven por allí. Lo paradójico es que buena parte de estos transeúntes trabajan como domésticos o personal de servicio en las grandes residencias, por lo que continúan transitando por estas calles.

Ahora hay una nueva movida hacia las playas al sur de Lima. En efecto, aprovechando la pacificación las clases altas y medias ahora pueden salir sin temores del casco urbano y han empezado a adquirir casas de campo o de playa. Actualmente esta ocurriendo un cambio acelerado del uso de la tierra de los valles que rodean Lima, antes dedicadas a la actividad agrícola pero ahora en proceso acelerado de urbanización residencial y recreacionale. Hace poco estuve en el valle de Mala, conocida hasta hace poco como la despensa de Lima, pero que ahora cobija grandes residencias, clubes privados, hoteles de veraneo, pero también pueblos jóvenes donde viven los antiguos agricultores que vendieron sus tierras y que trabajan para los nuevos propietarios como guardianes, jardineros, y domésticos. Las nuevas residencias se ubican cerca de la zona de las playa pero un poco más allá están los pueblos jóvenes, entonces, tampoco se plasma la idea de la exclusividad. En síntesis, creo que si bien existe esta fragmentación, este recelo, y la aspiración de vivir separados, también hay necesidades mutuas que impiden que estas aspiraciones de exclusividad se puedan plasmar.

B: Siguiendo con el tema de la elite, tanto en la época colonial como durante buena parte del siglo XIX, Lima siempre fue definida desde su condición de capital virreinal, donde la elite jugaba un papel preponderante. Pero en la medida que nos acercamos al siglo XX, Lima comienza a ser definida como una ciudad mestiza, criolla. Me gustaría saber cuál es la incidencia que la elite tiene hoy en la creación de una identidad urbana de Lima, si existe alguna relación de pertenencia en la actualidad entre la elite y la ciudad que habita.

AP: La verdad es que esta relación se ha ido desdibujando en las últimas décadas. El gobierno reformista militar de Juan Velasco Alvarado quebró las bases materiales del poder económico de la oligarquía peruana con la reforma agraria y la nacionalización del sistema financiero. Luego hubo un proceso de recomposición de las elites económicas lideradas por un sector moderno pero parcialmente emparentado con las viejas clases dominantes. A inicios del primer gobierno de Alan García, este hizo una alianza con los catorce grupos de poder de la entonces burguesía nacional. Hoy a inicios del siglo XXI solo quedan cuatro. La globalización y la apertura neoliberal de la economía han producido un debilitamiento general de la elite económica peruana y han desdibujada su vinculación dominante con la ciudad. La lucha por el mercado interno muestra que económicamente la elite peruana actual no es fuerte en comparación, por ejemplo, con la elite chilena. Esto se hace evidente con los almacenes Ripley o Falabella , que se han convertido en referentes del consumo urbano de Lima y que muestran que aquí había una ventana de oportunidad para los negocios, pero no existen capitalistas peruanos que pudieran asumirlo. No hay una elite económica fuerte, ese es un elemento.

El segundo, es que ha habido un cambio en la composición de la elite. Aparte de la poderosa oligarquía tradicional, en la primeras décadas del siglo XX se incorporan a la elite inmigrantes italianos u europeos que a través de alianzas matrimoniales con hijas de las familias oligárquicas, logran un ascenso social rápido a través de contactos y arduo trabajo. Estos inmigrantes extranjeros utilizaron una visión empresarial y una ética de trabajo poco conocidos en el Perú de entonces y construyeron empresas como Donofrio o la Backus. Décadas mas tarde, surgen empresas de familias asiáticas que también llegaron como inmigrantes sin recursos, pero que progresaron hasta convertirse sus marcas en referentes para los habitantes de la ciudad, como es el caso de Wong o Hiraoka.

Hoy se habla de un nuevo cambio importante. Se trata de la emergencia de una elite chola, de una clase alta y media alta con dinero, que nace en los años setenta, ochenta, a partir de la pequeña y mediana producción textil y del comercio al por menor, pero que hoy tiene muchos recursos. Esta elite chola posee varios emblemas como el emporio textil de Gamara en La Victoria, y el distrito de Los Olivos en el cono norte , donde se encuentra el Mega Plaza uno de los centros comerciales más dinámicos de la ciudad, y al que asisten profesionales, segunda o tercera generación de inmigrantes andinos con una capacidad de consumo insatisfecha. La emergencia de este sector ha producido el resquebrajamiento de los sistemas de estratificación y percepción social sobre las elites peruanas. Un ejemplo: las universidades privadas, que en el Perú son más fuertes que las universidades nacionales, tenían entre sus criterios para poder colocar a los estudiantes en las diferentes categorías de pago el apellido, el colegio, y el distrito de procedencia del estudiante. Pero de pronto estas categorías no son suficientes. Hay estudiantes que pueden vivir en el Cono Norte, tener apellidos indígenas, no provenir de los colegios de elite tradicionales pero hoy aparecen en la universidad con autos de treinta mil dólares mientras los descendientes de las viejas elites ya no pueden pagar la matricula. En cierta medida hasta los criterios de clasificación y estratificación social están siendo puestos en cuestión, y esto refleja cambios en la composición de las elites peruanas.

B: Con respecto al desarrollo que la ciudad está teniendo en este momento. Existe en la actualidad en distintas ciudades del mundo una corriente por rescatar el patrimonio. Lima tiene un desarrollo urbano bastante especial producto del desarrollo de los conos en detrimento de barrios tradicionales de la ciudad. Da la impresión que la idea de recuperar el centro histórico de Lima no tiene la fuerza que pueda tener en comparación por ejemplo con los proyectos que se están desarrollando en Bogotá, donde recuperar zonas céntricas que eran focos de marginalidad se ha transformado en una labor que amplios sectores ciudadanos apoyan. ¿Qué explica que en una ciudad como Lima pareciera no existir un verdadero interés por recuperar las zonas tradicionales?

AP: Bueno sobre esto hay varios factores. Un primer factor tiene que ver con el ascenso y caída de la carrera política del ex alcalde Alberto Andrade, quien hizo el eje de su gestión la recuperación del centro histórico . Andrade incluso fue visto en algún momento como el rival de Alberto Fujimori en los procesos electorales de 1995 y del 2000. Sin embargo Andrade perdió las elecciones con la acusación que se había concentrado en demasía en el centro histórico y no había prestado atención a los conos donde vive la mayoría del electorado limeño. Perdió incluso las elecciones municipales del año 2002 con el mismo argumento siendo vencido por el actual alcalde Castañea Lossio, quien propuso hacer escaleras en los cerros de los pueblos jóvenes que rodean Lima para que los vecinos pudieran llegar a sus viviendas. Pareciera que el centro histórico no es muy popular electoralmente cuando hay una tremenda falta de servicios urbanos básicos en otras zonas pobres de Lima.

Un segundo factor tiene que ver con la radicalización y la ideologización de un sector mayoritario de la intelectualidad y la izquierda del país en los años setenta y ochenta, donde la recuperación de lo indígena, de lo étnico, fue acompañado de una visión bastante negativa de la colonia y sus símbolos. Incluso la estatua de Pizarro fue removida de la plaza de armas de Lima, después de estar ahí muchos años para ponerla en un oscuro depósito municipal. Ganó fuerza la idea que la preservación de los monumentos o la arquitectura colonial era algo secundario, mas aun políticamente negativo, por lo que no se ha hecho mucho al respecto. Se prefirió enfatizar lo precolombino o incaico, como un elemento fundamental en la construcción de la identidad nacional, pero en desmedro de otra de nuestras vertientes culturales. Creo que somos un país culturalmente fascinante y complejo, y el centro histórico es expresión de esto. Pienso que ha habido descuido, alimentado políticamente, y del cual todos hemos participado, pero allí esta el centro histórico esperando en espera de mejores tiempos.

B: Siguiendo con el tema del desarrollo de nuevas zonas urbanas como los conos de Lima, los habitantes de esas áreas tienden a reproducir las desconfianzas que caracterizaron a las elites. Al recorrer esas zonas de la ciudad uno ve como se siguen construyendo los muros de dos a tres metros de alto y se contrata seguridad privada. ¿De qué manera esos comportamientos son una representación de la sociedad civil Limeña en oposición a otras ciudades de Latinoamérica donde diversos sectores de la sociedad civil se han organizado para ponerle límites a los proyectos modernizadores. ¿Es posible encontrar en Lima una idea de conjunto entre la sociedad civil en relación a lo que es enfrentarse a las reformas que se vienen realizando desde principios de los años noventa?

AP: La fragmentación a la que nos referíamos al inicio ha ido acompañada de la demanda de los sectores marginales de Lima por incorporarse a los derechos y las obligaciones del sistema político. Históricamente, como ha dicho Cotler , las autoridades han respondido a las demandas incorporando selectivamente a aquellos actores que a través de acciones colectivas confrontacionales han logrado presionar al Estado. Este patrón de incorporación ha generado una cultura política que se expresa en un dicho coloquial muy utilizado en todos los sectores sociales: “hasta las últimas consecuencias”. Este dicho que la utilizan los políticos, los lideres sindicales, los analistas de la televisión, y la gente común y corriente significa que uno plantea una reivindicación propia o de grupo y no hay espacio para negociar nada, es todo o nada. Existe por lo tanto una cultura política confrontacional y en alguna medida un autoritarismo social bastante enraizado.

Entonces, cuando tú miras Lima Norte, que ha tenido un desarrollo interesante, que antes era una barriada, después pueblo joven, luego cono y ahora es Lima Norte, uno puede ver que incluso allí se reproduce esta cultura política, es verdad hay progreso pero también segregación y desconfianza con el otro. Los distritos que conforman Lima norte han tenido conflictos por delimitación de límites, que no son solo distritales sino sobre todo simbólicos. Por ejemplo, San Martín de Porres nació de una oleada de invasiones de terrenos del estado y Los Olivos era parte de San Martín, hasta que se produce un movimiento separatista de los vecinos del sector de mejor condición económica y que convertirse en un distrito independiente para sancionar políticamente que ellos son “distintos”, no obstante étnicamente son lo mismo. Cuando conversas con los vecinos de Los Olivos y les preguntas el por qué de esta separación, ellos indican que los vecinos de San Martín son gente de barriada mientras ellos son de urbanización. En otras palabras, ellos no invadieron sino compraron sus lotes y por tanto se consideran socialmente superiores. Luego, si tú miras el escudo y la iconografía que promueve el municipio de Los Olivos allí esta el imaginario con árboles de olivos, trazos modernos, y malls tipo el Megaplaza.

Es bien interesante visitar el Megaplaza, que es el símbolo económico de Lima Norte, tú vas al food court, que tiene exactamente la misma organización de todo food court, pero encuentras una oferta distinta y mestiza: ofrecen cuy broaster o cuy con ajo, mucho chifa, patitas con maní, pachamanca, y los combos incluyen papa a la huancaína, habas en lugar de papas fritas, y tallarines al pesto. Lo que no se serviría en otro mall de Lima se sirve ahí bajo el mismo formato, bajo la misma organización pero con otro contenido. Pero finalmente no es radicalmente distinto, es una búsqueda de igualarse a una modernidad basada en la mirada hacia fuera. La diferencia es que ahora ya no se esconde sino se reinterpreta pero copiando los modelos de los distritos de clase alta. Incluso el parque de Miraflores que tiene una arquitectura característica, con su entrada con columnas de madera, tú las puedes encontrar, alucinantemente, en escala mucho más pequeña por ejemplo en Puente Piedra, en Chorrillos e incluso en el Parque Ramón Castilla de Lince. Lo hacen igualito pero en un décimo de tamaño. Como Miraflores es el modelo, todos quieren tener su Miraflores. Miraflores tiene su calle de las pizzas, entonces todos quieren tener calle de las pizzas. Por lo tanto no hay mucha originalidad para decepción de aquellos que piensan que lo popular es completamente lo nuevo. En realidad, en la medida de sus Posibilidades, quieren acercarse lo más posible. No hay una cultura contestataria aunque la práctica social sí es confrontacional, pero como una manera de presionar por ser incluidos.

B: ¿Se corren riegos con esto de que Lima pierda una de sus principales características que es su diversidad y heterogeneidad?

AP: No, yo creo lo contrario, se va acentuar la diversidad. Cada grupo o micro-sociedad reinventa su forma de ser incluido. La aspiración a la modernidad no es una aspiración a la homogeneidad. Hay rasgos similares pero cada uno lo vive a su manera. Allí esta Lima Norte, pero también Lima Sur con el parque industrial de Villa El Salvador, los viejos barrios criollos del centro histórico, los balnearios del sur, o las zonas exclusivas de Surco y Monterrico. Es bien interesante como se van configurando las distintas Limas con sus centros comerciales, financieros, recreacionales, de servicios, etc. En los distritos de clase alta esta la banca financiera nacional e internacional pero en Lima Norte o Lima Sur el servicio financiero lo ofrecen las compañías que reciben las remesas del exterior o las cajas de ahorros de provincias como la Caja de Ahorro de Chiclayo, la Caja de Ahorro de Arequipa. Mientras en unos están los restaurantes de comida rápida como Kentucky Fried Chicken o Pizza Hot en otros el mercado local lo domina Bembos, la picantería “La Chiclayana”, o el restaurante “El Cuzqueñito”. Yo creo más bien que se acentúa la diversidad, creo que la gente ya no oculta su etnicidad. En la Universidad Católica por ejemplo hay una iniciativa de saber cuántos profesores y alumnos hablan quechua y contaron noventa. Entonces, alguien que antes se ocultaba, ahora se muestra y hasta el rector reconoce que su abuelo era de Huancavelica y que se acuerda de algo. Yo creo que hay un destape más bien, la riqueza cultural se va a acentuar con esta relación ambigua con la modernidad.

B: Tengo la impresión que en este nuevo proceso de modernización que vive Lima el mercado otorga poco espacio a la diversidad cultural de la juventud ¿Cómo reaccionan ellos frente a este proceso? ¿Qué ocurre hoy en Lima con aquella juventud que queda fuera del actual proceso de modernización, hay espacio para la resistencia antisistema?

AP: Sí, es muy difícil. La resistencia se ve más a través de Internet, los webs y los blogs, va más por el lado virtual que por espacios físicos determinados. Suena mal pero yo creo que los jóvenes, en realidad, más que una posición antisistema, lo que están buscando en general es el progreso económico familiar y personal. Creo que el mito de la educación, educación y trabajo fuerte, laboriosidad, es una aspiración de movilidad social de la familia que encarnan los jóvenes. Cuando tú vas, por ejemplo, a centros comerciales como Plaza Sur en Chorrillos, encuentras los gimnasios más grandes de Lima y donde los sábados en la noche se organizan “bailetones” para los que no pueden pagar. El gimnasio sale al parqueo de autos y allí tres mil, cuatro mil chicos y chicas se ponen a bailar por horas. Entonces tú ves a toda esta gente, miles de jóvenes que, en realidad, quieren participar. No quieren romper el mall porque no pueden pagar si no estar allí divertirse y disfrutar de momentos de libertad. En este contexto los movimientos culturales alternativos aparecen invisibles o se han refugiado en espacios cerrados. Por el momento no están dadas las condiciones para una expansión masiva de este tipo de movimientos culturales alternativos como en Chile. Yo creo que en Lima no estamos todavía en ese momento. La juventud está con un deseo de progreso material, tiene aspiraciones y todavía no hay disidencia masiva en el terreno cultural.

B: Para finalizar, es difícil ser inclusivo en una definición social sobre todo hablando de una ciudad tan diversa como Lima. ¿Es posible, sin embargo, hacer una especie de breve balance sobre el estado actual en el que se encuentra la sociedad limeña, habiendo pasado quince años desde que comenzaran las reformas liberales a inicios de los años noventa? Pienso en lo que hemos hablado sobre la sociedad fragmentada, pero al mismo tiempo esa sociedad se encuentra en una primera etapa de absorber todo lo que el mercado le ofrece. No obstante, como tú dijiste, no se corre el riesgo de la homogenización. ¿Es posible aventurar una opinión sobre hacia dónde va Lima en estos momentos?

AP: Es muy difícil saber con certeza hacía donde vamos, pero a diferencia de otros ciclos históricos los procesos electorales del 2006 no se desarrollan en medio de graves crisis económicas o políticas. Por el contrario vivimos un momento de crecimiento económico y no se percibe la inminencia de ningún colapso. En la transición del gobierno militar en los años 79-80, los movimientos sociales empujaron por una transición democrática. Luego el primer gobierno de Alan García termina su mandato en 1989 con hiperinflación, y Fujimori gana las elecciones sorpresivamente para terminan aplicando una política de shock neoliberal extrema. En el 2000 Fujimori se fuga al Japón luego del destape de la corrupción de Montesinos y renuncia a la presidencia por fax. Hay un gobierno de transición en condiciones precarias y se convoca a elección el 2001. Digamos que los cambios en los últimos años han estado asociados a situaciones dramáticas y creo que ésta es la primera vez en que los indicadores macroeconómicos muestran, al menos en el nivel macro, una salud económica y un crecimiento económico. Tampoco está presente ahora la amenaza de Sendero, entonces yo siento que estamos en un momento más bien de optimismo, de construcción. Uno va por Lima en los últimos dos, tres, años y hay construcción por todos lados, hay inversiones, la gente tiene expectativas de ganar más, de progresar, de vestirse mejor, de comer mejor, hay una explosión gastronómica, todo el mundo sale a la calle. Pero es verdad, la fragmentación se agrava, no hay espacios para el encuentro de estos mundos, cada uno vive lo suyo con su propio grupo de referencia, y siente poco compromiso con el otro que no conoce.

A pesar de todo creo sin embargo que tenemos una buena oportunidad de mejorar y construir puentes y ciudadanía entre nosotros. Soy optimista que el proceso de regionalización permita redistribuir los mayores recursos con los que cuenta el estado y se pueda combinar crecimiento con justicia social. Me gusta la idea de tener varias Limas, con sus propios gobiernos locales fuertes y sus identidades y recursos propios.
Esto incluso facilitaría proyectos como la recuperación del centro histórico. Ojala podamos aprovechar estas oportunidades y no las dejemos pasar como ha ocurrido en el pasado.