24/Sep/15: ¿Los partidos se resisten a aprobar reformas electorales y de partidos políticos? Entrevista por Aldo Mariátegui

Como parte de la campaña “El poder en tus manos” del Grupo RPP, el martes 22 de setiembre, en Radio Capital, Aldo Mariátegui entrevistó a Carlo Magno Salcedo para responder a la pregunta si es que los partidos políticos se resisten a aprobar una auténtica reforma electoral y de la legislación sobre partidos políticos. Al final del texto de la entrevista va el audio completo.

AM:     Dentro de nuestra secuencia el poder en tus manos tenemos la visita del reputado, destacado y querido especialista en temas electorales Carlo Magno Salcedo. Carlo Magno tú estuviste en la ONPE, ¿no es cierto?

CMSC: Estuve en la ONPE hasta el 2009 o 2010…

AM:     Pero tú tienes un background fuerte en estos temas. Yo he estado leyendo…

CMSC: En materia electoral digamos…

AM:     En materia electoral tú eres un especialista. Acá se usa, se llama todo el día a Tuesta y Tuesta no es el único que sabe, yo no sé porque tienen esa cuestión con Tuesta. Que salgan otros también, ¿no es cierto?… Ahora, con Carlo Magno tenemos una relación muy curiosa porque yo fui súper crítico con Carlo Magno, cuando estuvo en la ONPE, con la cuestión de las firmas. Bien lentito, no quería aceptar para la revocatoria…

CMSC: Cuando estaba en RENIEC fue.

AM:     En RENIEC… Nos estuvimos peleando todo el día porque no sé si tenías corazoncito villaranista, pero bien lento fue eso, bien complicadito…

CMSC: Pero nunca me invitaste al canal, pues, para explicarte allí cómo…

AM:     No, no estaba, no tenía [programa en televisión]…

CMSC: Pero claro, estabas en Correo y en Frecuencia Latina.

AM:     Pero muy lentito fue eso… ¿No querías la revocatoria, qué pasaba? ¿Por qué era tan lentito el conteo de firmas… y tantos problemas?

CMSC: Por culpa de los revocadores. Podemos reunirnos un día y ahí te cuento toda la historia.

AM:     Bueno, eso ya es historia, ya la leche está echada… Vamos acá, ¿qué pasa con los temas electorales? ¿Por qué los congresistas se resisten a esta reforma electoral? ¿A qué es a lo que más se resisten? Te adelanto, me imagino que al voto preferencial y al financiamiento.

CMSC: Se resisten, en principio, a que haya un proceso más verídico de democracia interna o de democracia partidaria para la elección de los candidatos y dirigentes…

AM:     O sea, ¿”un militante un voto”?

CMSC: O “un militante un voto” o elecciones primarias abiertas supervisadas por los organismos electorales…

AM:     La izquierda está haciendo eso, ¿no?

CMSC: Lo está haciendo el Frente Amplio, pero no supervisado por los organismos electorales, y además en una fecha no oficial, antes del 13 de octubre…

AM:     Entonces es una cuestión de amigos, tampoco tiene tanta seriedad.

CMSC: En todo caso es una decisión de ellos, pero no va a tener valor oficial

AM:     Entonces, tú crees que el Jurado [JNE] debería supervisar tal día, el día electoral, una elección interna…

CMSC: Yo creo que debería haber una fecha única de elecciones primaria abiertas, como pasa en Argentina, Uruguay, Chile, y que es la tendencia en los últimos tiempos en los países de la región. Eso ha demostrado ser un mecanismo muy eficiente o la única manera de romper las argollas que hay en los partidos…

AM:     En Estados Unidos tienen eso con el súper martes, ¿no?, que han juntado un montón de Estados en un solo día…

CMSC: Así es, exactamente, el modelo anglosajón se basa también en las primarias. Primero hay una competencia interna. Luego de la competencia interna, en que se elige al candidato, recién se va a la elección general.

AM:     ¿Por qué no quieren los partidos eso? ¿Por el caudillismo?

CMSC: Porque cuando no hay una elección abierta o supervisada realmente por los órganos electorales, hay mucho control por parte de las cúpulas de los partidos respecto de la conformación de las listas de candidatos; y, se sabe digamos, que en el Perú existe una suerte de mercado negro de la política en que los puestos en las listas tienen una especie de precio.

AM:     Pero eso tendría más lógica… cuando a mí me contaron que se puso el voto preferencial [la posibilidad de suprimirlo], una de las razones es que por los primeros diez puestos se paga mucha plata; [pero] con el voto preferencial puede pasar lo de Carlos Malpica, que siendo el último de la lista salió elegido. Entonces, defienden el voto preferencial [su supresión] por ese lado, pero tú dices que los partidos se oponen, que no quieren quitarlo.

CMSC: A lo primero que se oponen, en realidad, es a que haya un proceso de elecciones primarias supervisado u organizado por los órganos electorales; y tampoco quieren quitar es el voto preferencial…

AM:     Pero, ¿por qué no quieren quitar el voto preferencial si más bien favorece a la cúpula?

CMSC: El voto preferencial le da a los ciudadanos la posibilidad que puedan cambiar el orden de la cúpula. Lo que sería lamentable es que se suprima el voto preferencial, pero sin cambiar nada más, porque allí esos diez puestos en las listas se van a cotizar más…

AM:     Que era lo que se hablaba antes, que los primeros diez puestos en las listas valían su peso en oro.

CMSC: Ahora lo que cuenta son los recursos del candidato. Puede ser que estés en el último lugar de la lista, pero si tienes los recursos suficientes para hacer una gran publicidad, tus posibilidades de ser elegido se van a incrementar.

AM:     Pero ahí se da que Susy Díaz sale congresista… O sea, el voto preferencial también distorsiona.

CMSC: El otro elemento tiene que ver con el financiamiento. Otra tendencia que se está dando en América Latina es que se pase del financiamiento privado al financiamiento público de la política y de las campañas electorales, que es un mecanismo por el cual el Estado compraría a los medios los espacios de radio, televisión, y los distribuiría equitativamente entre los candidatos.

AM:     ¿Pero solo para los medios o también para la campaña en sí, para el mantenimiento del partido?

CMSC: Para los dos; para el mantenimiento del partidos, que en realidad no es tan caro, para la campaña electoral. En realidad, el momento de la campaña electoral es cuando los partidos hacen caja. [Al respecto], el esquema que está empezando a implementarse en otros países es que el Estado se hace cargo de financiar la campaña, pero se prohíbe que los partidos reciban financiamiento aparte del público [privado].

AM:     Eso está muy bien en el sentido que eliminas dinero negro, dinero del narcotráfico, pero acá habría dos críticas. Por el lado del público yo me imagino que a la gente no le va a gustar la idea que los impuestos se dediquen a financiar a los partidos políticos; y, por el otro lado, a los partidos políticos no les va a interesar, porque a ellos les interesa el dinero privado también.

CMSC: Exactamente, por eso es que ellos [los partidos] no quieren la reforma.

AM:     Ahora, ¿cómo asignarías la plata? ¿A unos les das más plata, a todos por igual?

CMSC: Hay dos tipos de esquema. Para el financiamiento de la campaña electoral la tendencia es distribuir equitativamente, en partes iguales, porque asumes que todos los competidores son iguales. Un poco como ocurre con la actual flanja electoral, que es pequeñita y casi nadie la ve, pero imagínate que la flanja electoral sea la única modalidad de publicidad y sea mucho más amplia. El otro concepto es para el financiamiento de la vida orgánica del partido, en que distribuyes según la votación que han obtenido. Ahora, la idea de fondo es que el Estado se hace cargo, y eso que el ciudadano puede ver como un gasto (sobre todo con el tipo de políticos que tenemos), para el Estado puede ser una gran inversión.

AM:     Pero, ¿no te dirían que la política peruana es muy volátil, que los partidos van y vienen?

CMSC: Es que la reforma tiene que ser todo un paquete integral. Imagínate una reforma que, por un lado suprima el voto preferencial, que paralelamente establezca un mecanismo de elecciones primarias para candidatos y dirigentes, y, a la vez, establezca esta reforma sobre el financiamiento.

AM:     Vamos a ser abogados del diablo, ¿tú crees que la gente iría a votar a las primarias con lo floja que es? Votaría muy poquita gente.

CMSC: Eso es algo que ni tú ni yo, creo, estamos en capacidad de prever…

AM:     Mira, en la revocatoria, en que tú fuiste tan protagonista, hasta gente de derecha votaba para que se quede Villarán para no tener que ir a votar otra vez.

CMSC: Una alternativa interesante para estas primarias abiertas, que por lo menos ahora no son obligatorias (y por la cual los partidos pueden optar y solicitar la intervención de los órganos electorales), es que la votación sea por internet, que es barato.

AM:     ¿Cómo evitas el fraude por internet?

CMSC: Hay un mecanismo previo en que el ciudadano interesado en votar solicitaría un “sobre ciego” (en cualquier oficina del RENIEC, de ONPE, etc.), donde habría una clave que se vincularía a su DNI que solo él va a conocer.

AM:     Pero pueden entrar hackers.

CMSC: Existen muchas medidas de seguridad. Te cuento algo, la base de datos del RENIEC ha intentado ser vulnerada reiteradamente y nunca han podido hacerlo. Han quebrado las de otras entidades del Estado, pero la del RENIEC jamás.

AM:     Estamos aquí con Carlo Magno Salcedo, el emperador Carlo Magno, nos ha hecho una exposición muy interesante sobre la reforma de los partidos políticos, porque esta es una campaña que hace el Grupo RPP, el poder en tus manos, porque queremos reformas para que funciones mejor el sistema político… ¿Cuáles son los dientes de esta reforma? Por ejemplo, te sacan del Registro de Organizaciones Políticas y te quitan el financiamiento, ¿esos serían los dientes [de la reforma]?

CMSC: Lo que está haciendo el Congreso ahora no tiene ningún diente; más bien lo que pretenden hacer es darle mayores atribuciones a las cúpulas, por ejemplo, aumentando del 20% al 25% el porcentaje de invitados, a dedo. Es decir, en lugar de aprobar una reforma para que todos los candidatos se elijan en elecciones primarias abiertas, aumentan el poder de la cúpula.

AM:     [Se reciben llamadas de los radioescuchas. En una primera llamada, un ciudadano, Alex, , de San Martín de Porres, interviene cuestionando la resistencia de los partidos a que se fiscalice el financiamiento privado] Carlo Magno, tu comentario sobre la llamada de Alex, de San Martín de Porres. ¿El financiamiento privado está regulado?

CMSC: En efecto, la parte del financiamiento privado es una de las más sensibles. Ahora está regulado, pero a la ONPE la norma no le da mecanismos eficientes para sancionar los incumplimientos. La norma establece un límite de financiamiento que un individuo o por empresa [puede aportar].

AM:     Entonces, ese es uno de los problemas de las supuestas libretas de Nadine, que, por lo que se ve, recibe dinero de un montón de sitios, incluso de otros países, que no ha declarado a la ONPE.

CMSC: Si no los ha declarado [esos presuntos ingresos], eso no es delito sino un infracción administrativa; pero el asunto es que eso es una práctica común en casi todos los partidos. O sea, nos rasgamos las vestiduras por el tema de Nadine, pero en realidad es un sistema, es un ejemplo de cómo se maneja el financiamiento en el Perú.

AM:     [Se recibe otra llamada, del ciudadano Jaime, de Villa María del Triunfo, quien opina que solo los militantes deben financiar a los partidos y, además, que se eliminen a los invitados ya que “ahí está la mafia”]¿Por qué los militantes no sustentan los partidos? Yo lo veo bien difícil…

CMSC: Además, ningún partido va a poder asumir una campaña electoral con lo que den los militantes, ya que una campaña electoral es cara… Yo creo que el quid del asunto es que lo que el Estado pudiera eventualmente invertir en financiar a la política, luego se lo va a ahorrar en todo un sistema de corrupción…

AM:     Pero viste lo que te dije, el rechazo de la gente a darle plata a los políticos… ¿Y eso de los invitados en las listas te parece tan distorsionante?

CMSC: Es que precisamente, el dirigente o la cúpula decide invitar a quien le parezca, y muchas veces, en muchos partidos, estos invitados son en verdad los que compran su puesto en las listas…

AM:     Pero hemos tenido invitados muy inteligentes, como Esteban Roca, que no militan en la política…

CMSC: Seguramente, pero eso va a depender del partido. Puede haber un partido, que todos sus invitados sean gente muy honorable y destacada; pero, conscientemente, si vemos la calidad de los Congresos desde los noventa, creo que más bien [la calidad de los invitados se ha degradado].

AM:     [Se recibe otra llamada, del ciudadano Luis Solís Quintana, de Carabayllo, quien propone que el distrito electoral de Lima se divida en cinco distritos electorales, de modo que los elegidos sean más representativos] Tiene razón…

CMSC: Yo en realidad iría un poquito más allá. Soy partidario del distrito de Lima; es decir, en el caso de Lima por ejemplo, se dividiría en 36 distritos electorales, que es el sistema anglosajón. Esto permite que exista una relación directa entre un cuerpo electoral y un único congresista, a quien se pide cuentas, se reelige si es bueno, se cambia si es malo. Entonces, en una primera cámara (cámara de diputados) debiera emplearse este mecanismo; y también soy partidario de una segunda cámara…

AM:     Uff… Eso es sumamente impopular; bien difícil que te acepten una segunda cámara hoy en día; ni siquiera ampliar el número de congresistas; son iniciativas muy impopulares..

CMSC: No todas las propuestas de reforma son populares.

AM:     Sí pues, pero tú tienes que hacer lo que quiere la gente al final. Para eso está la democracia. Y si la gente no quiere dos cámaras, no van a haber dos cámaras. Hemos hecho encuestas y no quieren; dicen que suficiente con estos, así te contestan…

CMSC: Mira, si tu le preguntas a la gente, por ellos no hubiera Parlamento.

AM:     Es verdad, incluso hay gente muy culta que dice para qué existe el Congreso

CMSC: Ese es un problema de la calidad de la clase política. No por nada en la última encuesta publicada en El Comercio, el Congreso y los partidos tienen 13% [en verdad, pero aún, tienen 12%], contra RENIEC que tiene 83%… Y es paradójico, he escuchado a gente de los partidos que dice por qué los órganos electorales se ponen a hacer una propuesta de reforma electoral, qué saben ellos si nunca han militado…

AM:     Ahora, yo sí he sentido que ha habido un excesivo activismo del Jurado Nacional de Elecciones con respecto a los partidos. Cada uno tiene su sitio. Yo creo que Távara [el presidente del JNE] ya está pechando mucho a los partidos y no es su labor, el es un juez y no tiene por qué marcarle la pluma a los políticos.

CMSC: Pero, digamos, aquí y en cualquier parte del mundo los órganos electorales pueden tener propuestas, que es lo que han hecho.

AM:     [Se recibe una llamada final, del ciudadano Carlos Castillo, de La Molina, quien considera que durante la “semana de representación” los congresistas hacen proselitismo, y que a nivel municipal, los alcaldes, aunque ya no hay reelección, tratan de dejar a sus “delfines”, utilizando los recursos públicos, como inauguraciones de obras] Un comentario final Carlo Magno.

CMSC: Yo diría, bueno fuera que dejen delfines [los alcaldes] porque eso implicaría cierta institucionalidad. Este país no tiene instituciones que permitan que una organización no dependa de una sola persona…

AM:     Hasta el Apra depende de Alan. Antes era un partido que tenía ocho candidatos; podía ser Prialé, podía ser Sánchez, podía ser Armando, podía ser Andrés Townsen; y hoy en día…

CMSC: Por ejemplo, algo que he estado diciendo las últimas semanas es por qué el Partido Aprista, que ya tuvo elecciones primarias abiertas hace unos meses para elegir a sus dirigentes… por qué Alan no se somete a unas primarias abiertas y compite con Mulder o con Cornejo

AM:     Y las ganaría tranquilamente… en realidad eso deberían hacer todos los partidos

CMSC: Las ganaría [Alan], pero empezaría a construir la imagen que hay otros liderazgos alternativos. Puede ser que Cornejo o Mulder pierdan ahora, pero ya van afianzando la idea que el partido no solo es uno, que son varios dirigentes que tienen capacidad…

AM:     Con eso [con las primarias] posiblemente se hubiera evitado el cisma que hubo en el Apra en los ochenta, cuando se impuso a la mala la candidatura de Villanueva.

CMSC: Por ejemplo, eso es lo mismo que propongo para la izquierda. Todos los candidatos de izquierda son “enanitos”, entonces, por qué no se someten a primarias y que sean los ciudadanos los que digan quién es el que mejor los puede representar, y no que ellos presupongan que tal o cual es el mejor…

AM:     Pero ahí está la cúpula, pues, otra vez. Es un mal de derecha e izquierda, es general… Muchas gracias Carlo Magno por haber estado con nosotros.

CMSC: Gracias.

Este es el audio completo de la entrevista: