Pensamiento Rochabrún

Pocos sociólogos son tan controvertidos y provocadores como Guillermo Rochabrún. La razón es que es un intelectual descontaminado de los discursos de moda y, como él mismo lo sostiene, de lo que antojadizamente difunde la maquinaria mediática. Fue mi profesor y luego he compartido con él varios seminarios y encuentros similares. Les dejo con las siempre agudas reflexiones de este notable sociólogo en una entrevista que le hicieran Gerardo Saravia y Patricia Wiesse.

Hasta hace poco tiempo se hablaba de grandes modelos, y ahora parecen no existir. Creo que el escepticismo, la distancia frente al modelo neoliberal, se ha ampliado, aunque a la vez no hay nada equivalente como alternativa general. Ahí tenemos a un Vargas Llosa que ya es más cauto. La crisis de hace tres años provocó un mayor desapego, Por otro lado, en una línea contraria en la práctica, hay un paradigma ecologista que va desde las combinaciones de cómo llevar una vida saludable hasta la huella ecológica que cada uno deja, el cambio climático, las especies en extinción, el problema del agua. Si alguien levanta el tema ecológico nadie se reirá, y las transnacionales van a inclinar la cabeza ante ese discurso. Lo que ocurre es que nada de eso tiene carácter de ideología; es decir, ideas que consigan capturar de manera militante la conciencia de la gente. Pero ahora No tiene traducción política.

Ha habido un cambio, porque antes estos valores se relacionaban con la izquierda y la derecha no entraba en eso. Ahora todo el mundo lo hace. ¿Esto le parece un avance, o extrañaría que hubiera en la política voces cuestionadoras? Yo no creo en el consenso radical, que viene a ser algo así como un terrorismo benigno. Lo que se entiende como políticamente correcto se ha vuelto muy rígido. Por ejemplo, hay muchas cosas de los ecologismos que son un corsé, porque ya no se sabe dónde poner el límite. Si me voy de excursión a la playa, ¿qué daño ecológico estoy haciendo?

¿Se impone lo políticamente correcto, o hay intereses económicos detrás? El capitalismo se adapta a todo. Las empresas pueden adecuarse a las demandas ecologistas y hacer negocio con las tecnologías sostenibles. Pero lo importante es que el negocio no tergiverse el fondo del asunto. Por ejemplo, el caso de la gasolina sin plomo: había grupos ecologistas que decían que el procedimiento para sacar el plomo de la gasolina era mucho más contaminante.

¿Cuáles han sido los cambios más importantes en el país en las últimas décadas? Por lo que he escuchado y por estudios muy prolijos, yo diría que están en los patrones de desigualdad. Ahora es una desigualdad más desconcentrada. La descentralización, las políticas neoliberales frente a la agricultura, llevan a que haya bolsones de crecimiento en algunas zonas del país y a que a escala local se reproduzcan los bolsones de desigualdad; ya no es Lima versus el resto del país. Un gran problema son los bolsones de población indígena que sigue hablando idiomas originarios, está al margen del Estado y es más difícil de incorporar que antes, porque ya no existe el gran proceso migratorio de los años 1950.

¿Y la clase política está cada vez más desvinculada de este problema? Desde los años 1980, la política se ha hecho profundamente ineficiente para responder a las demandas nacionales; la composición social de la gente la convierte en muy difícil de representar. La población demanda del Estado soluciones pragmáticas, no soluciones políticas. Y los políticos son incapaces de conectarse con esa población; por otra parte ellos ni siquiera tienen ideología. Estamos ante diferentes esferas que no tienen cómo conectarse. Miremos este asunto de la multiculturalidad, en la que yo no creo para nada: ¿Dónde están las organizaciones de carácter cultural que tienen una expresión política o que prefiguran una suerte de proyecto nacional? Tenemos una serie de reivindicaciones más o menos inventadas, intereses muy sectoriales; pero no hay desde abajo un núcleo social que pueda expresarse políticamente y dar lugar a nuevas organizaciones políticas.

Por ejemplo, muchos piensan que con Bagua ha surgido un movimiento político fuerte. O con la victoria de Susana Villarán, cuando ha sido la cosa más accidentada. ¡No ganó ninguna alcaldía distrital, y con qué porcentaje terminaron sus candidatos en esos distritos! Entonces, qué es Fuerza Social al margen de las simpatías personales de cada uno.

Antes había electorados fieles. Teníamos electorados cautivos. En la costa norte votaban por el APRA, la clase media limeña votaba por partidos de centro o derecha, el sur era más de izquierda: había una lista de partidos y un mapa más o menos definido. Para el año 1990, la votación por el APRA bajó a un 15% con Alva Castro: su electorado cautivo se le había ido. El asunto empezó a nivel municipal con Belmont y luego se proyectó a nivel nacional con Fujimori. Y en adelante fue claro que cada elector comenzó a votar con criterio pragmático. Yo insistiría en qué está en juego para el elector. Siento que hay una atomización. Cada elector es un caso diferente. Los sectores sociales aparecen como irrepresentables porque tienen intereses muy diversos y dispersos; cada uno está encapsulado en su propio universo.

¿Keiko o Castañeda representan algún proyecto? El único que yo diría que tiene cierta cara de proyecto orgánico es PPK, porque está en relación con este neoliberalismo tácito frente al cual no hay alternativa comparable, y posiblemente no la vaya a tener. ¿Pero la gente se identifica con ese proyecto? No. Supongamos que gane: sería porque tuvo más votos congregando a electores a título individual, pero nada más. En los años 80, el electorado viraba de un partido a otro y no buscaba outsiders; ahora ningún partido puede darse el lujo de tener un candidato que no sea outsider, que no tenga el rostro de yo no soy político. El político ganador es el que menos político parece. La excepción fue Alan García por el pánico que desató Humala.

Esta despolitización de la política se da en todos los niveles, incluido el de los empresarios. ¿Por qué? Yo diría que por el peso de lo transnacional. Los organismos y los capitales transnacionales hacen que los gobiernos bailen la música que les ponen desde afuera, y no hay respuesta interna. Los empresarios se escalonan y se fragmentan según sus posibilidades de incorporarse a ese proyecto tecnocrático, apolítico, desideologizado.

¿Son los efectos de la globalización? No quisiera usar ese término, porque nos remite a una idea de unidad u homogeneidad, mientras que acá produce una fragmentación interna.

Pero, por otro lado, ese mismo sector ahora tiene un discurso de país integrado, “de todas las sangres”, “país mestizo”, con una identidad que se forja a través de la gastronomía y Machu Picchu. ¡Ugggg! Arguedas tiene un artículo extraordinario, escrito a principios de los años 60, que se llama “El monstruoso contrasentido”. Se refiere a que se comienza a admirar una serie de manifestaciones de la cultura indígena: artesanía, música, bailes que antes se rechazaban en ciertos círculos. Decía: “Se admiten y se reconocen los productos pero se sigue despreciando a los productores”. Ahora podemos enorgullecernos de la gastronomía y hacer innovaciones como lo novoandino, pero ¿cuál es la vinculación con los productores? Lo que tenemos es este discurso de la interculturalidad pero que funciona como un saludo a la bandera; no tiene repercusión social, política. Pareció que las cosas habían cambiado con el pánico hacia Humala. Por un buen tiempo un sector de la clase empresarial tuvo un discurso tipo: “Hemos vivido de espaldas al país y nos damos cuenta de que estamos desvinculados de él, y de que en una elección podrían voltearnos la tortilla”. Cómo se pasa de ese discurso que puede estar en la conciencia y en la mala conciencia de mucha gente a un proyecto político en positivo.

¿Qué tipo de amenaza representaba Humala? Porque los que no querían que llegue al poder fueron justamente los que avalaron el régimen de Fujimori? Un libro de Eduardo Dargent que se llama Demócratas precarios toca este tema. A la izquierda se le ha pedido que dé pruebas de lealtad a la democracia; nadie le ha pedido eso a la derecha que le dio todo el apoyo al autogolpe de 1992. Ahí lo que se tiene es un doble estándar y una determinada dosis de hipocresía. También aparecen en las reglas de juego internacionales modelos viables e inviables. Tuvimos la experiencia del primer gobierno de García con una política heterodoxa, enfrentado a los organismos multilaterales. No fueron políticas sostenibles ni hacia fuera ni hacia dentro. Entonces, ¿qué modelo sostenible podría haber dado Humala en materia de organización social y programa económico?

Usted ha dicho que mucho consenso conduce a un pensamiento acrítico. Son justamente las ciencias sociales las que debieran abanderar ese pensamiento crítico y poner la alerta. ¿Realmente son los científicos sociales los que ven más allá de lo evidente? Pienso que las ciencias sociales no son ya hace bastante tiempo sino una caja de resonancia de lo políticamente correcto, que no tienen una visión crítica frente a los grandes temas que imponen consenso. Hay un “terrorismo blando o blanco”, y uno no puede salirse de ciertos parámetros porque de hacerlo corre el riesgo de ser pro fujimorista, pro senderista…, en fin. Se han desconectado del país, de una visión múltiple de lo que está ocurriendo, y lo sustituyen por lo que quisieran que ocurra. Hay una renuncia a las explicaciones, o silencio, o brindan una asesoría técnica muy puntual a través de consultorías.

En los años 70 hubo una época de oro. ¿Qué pasó después? –En ese momento se podía decir que las Ciencias Sociales se habían politizado, pero estaban detrás de un proyecto. Con la crisis de las ideologías desapareció el espacio para pensar en proyectos globales. Ha desaparecido la comunidad académica; cada uno se dispersó hacia grupos especializados o intereses particulares; por ejemplo las ONG, que están limitadas al discurso políticamente correcto. A mí me marcó el modelo de los 70, pero no hay condiciones para retomarlo.

Como profesor universitario, ¿se sentía más cómodo con el tipo de alumno de los años 80? Siempre ha habido de todo; pero cuando empecé a enseñar había un alumnado con el que se compartía tácitamente ese norte, aunque podíamos tener puntos de vista diferentes. Muchos alumnos eran militantes y yo era refractario a los partidos políticos. Ahí se generaba un espacio de interlocución muy coherente. Lo que ha quedado de eso, cuando nos encontramos, es una valoración de la posibilidad de diálogo.

¿Cómo se acerca al marxismo? ¿Se convirtió en una obsesión personal y profesional? En la Universidad Católica, en primer año de facultad, tuve un acercamiento a los Manuscritos económicos y filosóficos. Luego un profesor nos hizo leer el Manifiesto comunista, que me causó un impacto inmenso. Pero la diferencia vino con el movimiento estudiantil y la irrupción en el 68 del Frente Revolucionario de Estudiantes Socialistas (FRES); y señalo un nombre emblemático: Javier Diez Canseco. Yo estaba en tercer año y él entraba a primero, pero fue una bomba en la facultad. Ellos empezaron no solo a protestar sino a difundir textos, y ahí encontré una manera diferente de pensar y empecé a interesarme por Marx. No formé parte del FRES, pero sí fui amigo de ellos.

¿Por qué ese rechazo a lo que Marx llama “la práctica revolucionaria”? Porque siempre he sido alguien con una vocación de contemplar y opinar, pero nunca intervenir. Yo acompañaba esa manera de pensar, pero con total escepticismo frente a las organizaciones que existían por su falta de capacidad y su inconsciencia frente a sus limitaciones. Los acompañaba porque había cosas que no me había problematizado y con ellos empecé a hacerlo. Más tarde en algún momento dije “no, esta idea que había aceptado inconscientemente no va más”, y nunca fue.

¿Nunca soñó con aplicar el marxismo, con hacer la revolución en el Perú? –No, porque yo estudiaba Ciencias Sociales y entendí el marxismo como una forma de conocimiento que comparaba con otras formas de conocimiento.

Dicen que estudió alemán para poder leer El capital. No. Estudié un poco de alemán, pero para poder leerlo en ese idioma debía saber el alemán tan bien como el que lo tradujo, y no llegué a eso. Yo lo leí en inglés y eso me bastó para ver todos los errores en la traducción del Fondo de Cultura Económica.

¿Le parece que los manuales de marxismo sirven, porque han sido muy criticados? Usted ha dicho que hay mucha caricatura, un folclore marxista. Hay muchos clichés, un glosario de palabras mágicas a las que se invoca. Para estudiantes, los manuales son lo peor que puede haber, porque dan todo digerido y son un conocimiento inerte. Hoy ya no hay Marta Harnecker, pero está Wikipedia. Mata el nervio básico, que es dar herramientas para hacerse un conjunto de preguntas; en cambio con el manual solo tienes un conjunto de respuestas. Sin embargo, para gente de las clases populares el manual funcionaba de otra manera, porque lo contrastaban con su experiencia y le daban vida.

Ha dicho que la práctica revolucionaria no va más y tampoco la toma del poder vía la revolución. La revolución como transformación desde la raíz o como toma violenta del poder, con una Dirección que lleva adelante el plan, es una imagen voluntarista. Yo he llegado a la conclusión, como muchísimos otros antes que yo, de que de los proyectos a las realizaciones hay mucha diferencia. La idea de Marx de hacer la revolución no es de él, sino que la tomó del modelo de la Revolución Francesa, y no evaluó las consecuencias que tuvo. La conclusión a la que llegué con herramientas marxistas es que lo único que cabía esperar era un capitalismo que se transformara interna y gradualmente y supiera hacia dónde ir, buscando eliminar las bases de sus propias contradicciones.

¿El diagnóstico de Marx sobre el capitalismo sigue vigente? Totalmente, hasta el último detalle. Las causas de los problemas del capitalismo son las que Marx señaló.

¿Le recomendaría a alguien que quiera comprender la sociedad peruana que lea a Marx? Por supuesto. La cuestión está en cómo entenderlo hoy. La clase obrera, el proletariado, son personificaciones históricas que él conoció, pero que han cambiado, mientras que las categorías teóricas permanecen. Hay un contingente de asalariados de la clase obrera que son dueños de fondos de pensiones, que son las mayores concentraciones de capital de todo el mundo, a cargo de ejecutivos que invierten estos fondos como cualquier capital: esa clase obrera es a la vez la más grande clase capitalista. ¿Quién personifica ahora al capital y quién al trabajo? Eso ha cambiado, pero la producción sigue realizándose a través del tiempo de trabajo libre asalariado; sigue habiendo un trabajo excedente, un plusvalor que se acumula. Hay una tendencia a que la tasa de ganancia baje por el desarrollo de las fuerzas productivas, etcétera.

¿Cuántas veces ha releído El capital? Antes, cada vez que tenía que dictar el curso; después he releído partes. En cada lectura uno encuentra cosas nuevas.

¿Marx es el gran pensador? En Marx hay cosas que solo se encuentran en él, y eso lo hace imprescindible. Ahora bien, no es el único que tiene exclusividades. Marx es tan imprescindible como insuficiente. Sobre todo si se trata de buscar una alternativa, porque Marx da un diagnóstico que nos deja en el umbral de una alternativa. De su pensamiento no se deduce un futuro poscapitalista determinado.

¿En qué es insuficiente? Él asume un sujeto prefreudiano, un sujeto que tiene conciencia y autoconciencia total, sin traumas, sin Tánatos, sin envidias; y hay que buscar condiciones sociales donde ese sujeto pueda desarrollar todas sus potencialidades: el comunismo sería esa sociedad.

Éste es el año de Arguedas, aunque el Gobierno no lo haya querido reconocer. Se ha empezado a llamar a Arguedas “héroe cultural”. ¿Por qué? Porque Arguedas pudo traducir, para el mundo dominante, una realidad que era absolutamente ignorada, desconocida, negada; y la mostró de una manera que ese otro mundo no podía dejar de verla. ¿Qué otro escritor o artista llamado indigenista tiene el prestigio generalizado del que goza Arguedas? Además, él tuvo una propuesta para el mundo andino: propuso castellanizar a todo el mundo indígena, pero castellanizarlo con el quechua por dentro. Arguedas dijo que no le quedaba más remedio que expresarse en castellano, pero un castellano que iba a quedar subvertido.

¿No cree que hay actualmente una apropiación de Arguedas por sectores representados por el ministro Ossio que tratan de adaptarlo a sus intereses? Todo el mundo trata de hacer eso. Por ejemplo, la frase “todas las sangres” es ahora la versión condensada de esa meta de la multiculturalidad que, si se toma de manera ingenua, se puede entender como “miren, acá tenemos una vitrina donde están todos, qué diversa y colorida es. Todo el mundo se combina con todo el mundo y no hay problema”. Como una feria gastronómica y no como la dominación de unos sobre otros.

Usted señaló que hace seis meses que no lee periódicos. ¿A qué se debe este alejamiento de la actualidad? –Estoy casi deliberadamente desconectado de todos los medios masivos. Ahora no tengo TV, y en radio solo escucho Filarmonía. Tengo programados RPP, CPN, pero no los pongo. Y en todo este tiempo no me ha hecho falta.

–¿Usted cree que puede prescindir de la actualidad? –Por completo. Converso poco con la gente, pero nunca me he sentido perdido en una conversación.
–¿Y con los colegas no conversa? –No, habitualmente no. Estoy virgen de la contaminación mediática de la política.
–¿Tanto lo absorbe la vida académica? –Todo el último tiempo he vivido para corregir trabajos y estoy absolutamente harto de eso. En unos meses me jubilo y no vuelvo a ver un control de lectura.
–¿Qué opina de esta revolución tecnológica de las redes sociales? –No lo sé, no demonizo ni santifico nada. Yo lo único que tengo es correo electrónico.
–¿Por quién votó el 2006: por Alan García o por Ollanta Humala? Alan García. Me parecía que Ollanta Humala no tenía equipo ni ideas sobre muchas cosas, que no conocía a sus parlamentarios, que no tenía viabilidad. En medio año hubiera estado en un callejón sin salida, internamente saboteado de todas las formas imaginables. Y pensaba que García, con el ego que tiene, iba a querer limpiar su nombre del gobierno anterior y hacer algo razonable.
–¿Tiene pensado escribir un libro? –Estoy pensando hacer un texto de teoría de la sociedad peruana.
–¿Alguna pasión además de Marx?–Toco violín.