Pensamiento Touraine y Bauman

El Premio Príncipe de Asturias de Comunicación y Humanidades ha recaído este año en dos sociólogos: Alain Touraine y Zygmunt Bauman. Es decir, dos sociólogos son los máximos exponentes del pensamiento contemporáneo y eso es algo que, como sociólogos, debería halagarnos. Touraine ha creado, entre otros conceptos para comprender el convulso mundo actual, el de sociedad postindustrial. Por su parte, Bauman no deja de sorprendernos con su teoría de la modernidad líquida.

Para interesarnos del pensamiento de ambos, comparto las entrevistas que Héctor Pavón le hiciera a estos sociólogos. La primera es al francés y la otra al polaco.

¿Touraine, qué significó para usted recibir este premio?El premio Príncipe de Asturias es muy reconocido internacionalmente y su impacto es aún mayor en los países latinoamericanos que en Europa. Por supuesto me siento honrado de recibir este premio español ya que tengo más vínculos con España que con cualquier otro país europeo (incluso Francia).

¿Cómo viven los franceses la crisis griega? ¿Sufren algún temor en particular?Los franceses como casi todos los europeos, han entendido que no hay una crisis griega sino una crisis europea. La situación de Gran Bretaña no es mucho mejor que la griega, a pesar de que posee una solidez mucho mayor. Francia tampoco está fuera de peligro ya que su déficit presupuestario y su deuda pública se encuentran a niveles muy altos. Lo que los franceses – incluso yo- no piensan es que España o Italia están en una situación comparable a la de Grecia, porque el gobierno griego es el único que ha presentado a Bruselas cifras falsificadas; y el nivel de corrupción y de irresponsabilidad de Grecia es mucho más alto que en otros países. Pero lo más importante es que esta segunda crisis, monetaria y no más financiera, prepara directamente una tercera crisis económica, con una taza de crecimiento alrededor de cero, una vez pasado el efecto directo de la primera crisis.

El eurodiputado del partido verde Daniel Cohn Bendit dice “le estamos pidiendo a Grecia algo imposible, que reforme su sistema de pensiones, en 3 meses… algo imposible en Francia, Alemania, etc.” ¿Qué opina de esta posición?
Siento no estar de acuerdo con mi amigo Daniel Cohn-Bendit porque la situación de Grecia no permitía esperar mucho antes de tomar medidas y de aplicarlas. La verdad es que los griegos con razón expresan su rechazo de los gobiernos que les han puesto en esta situación angustiosa. A mi personalmente me parece muy probable que estas tres crisis económicas vayan a desembocar en una crisis social y política, que es aún más probable por la debilidad de muchos gobiernos actuales, especialmente en Italia, Francia y España.

Ha sobrevivido dignamente la estructura de la Unión Europea a la crisis económica mundial?La Unión europea ha demostrado primero en 2008-09, luego en 2010 su incapacidad de enfrentarse con los problemas económicos. Frente a la crisis financiera el Presidente Obama tomó grandes iniciativas, algunos países europeos, Gran Bretaña, Alemana y Francia en particular apoyaron su acción con medidas importantes. La Comisión europea no tenía la capacidad de participar en este esfuerzo indispensable a pesar de sus consecuencias negativas. Unas semanas atrás los grandes países europeos crearon, con el apoyo importante del FMI, un tipo de fondo monetario internacional al cual la Comisión europea agrego unos centavos. Sin embargo, el Banco Central europeo tomó medidas muy poco comunes y casi atrevidas y muy eficientes. La verdad es que la Comisión europea tiene como tarea integrar a todos los países europeos dentro de la Unión europea. Tarea indispensable, difícil, y que por definición no aumenta la capacidad de decisión económica del continente. Es el Consejo europeo (reunión de los jefes de Estado), y en particular la decisión conjunta de Francia y Alemania que incluyen en general a Holanda y Bélgica, países que fueron, con Italia, el primer núcleo de la integración europea y que son todos países muy semejantes entre sí. No será fácil a los países europeos importantes tomar decisiones que, en muchos casos, van en sentido opuesto a la política «horizontal» de la Comisión de Bruselas.

¿Qué papel están jugando los intelectuales en el contexto de la crisis? ¿Están interpretando correctamente lo que ocurre en Europa?Nadie sabe quienes son los intelectuales. La única cosa conocida es que los economistas, en su inmensa mayoría, no han previsto la crisis. Algunos, como el profesor Robert Lucas (Premio Nobel de Economía 1995), habían proclamado la imposibilidad de una crisis grave frente a los conocimientos de los economistas. Como se dice en francés, los zapateros son siempre los peores calzados. Sin embargo, un pequeño grupo de economistas, como Joseph Stiglitz y Paul Krugman premio Nobel o Philippe Jorion en Francia, fueron capaces de dar análisis acertadas. Los intelectuales, en la medida en la cual todavía existen, están en general muy lejos de estos problemas reales y prefieren discutir temas más filosóficos o literarios. Entre los sociólogos, seguramente, hay algunos que se han preocupado por la crisis y sus orígenes pero no son un grupo visible. Personalmente, después de haber publicado diez anos atrás un libro contra el neo liberalismo, he dedicado los dos últimos años a preparar un libro que será publicado en septiembre próximo a París por la editorial Le Seuil.

¿Cree que sea posible un retorno al humanismo como algunos filósofos están planteando?Cuando se habla de humanismo, que parece a tantas personas una palabra fea, hay que dar definiciones explicitas. Para mí, después de la muerte de Dios y de la caída de las monarquías absolutas, se ha desarrollado lo que Weber llamó la secularización, es decir la desaparición de cualquier principio supra social de definición y legitimación del Bien y del Mal. Triunfó la racionalidad instrumental y, más que nada, en nuestra época el triunfo del mercado y del consumo construido por los mismos mercados. Estas visión “objetivista”, racionalista, y a veces cientista, trató de eliminar cualquier principio no social de explicación. La sociología participó mucho en esta corriente de ideas con el principio de Durkheim de que el Bien y el Mal se definen en términos funcionalistas, por los efectos positivos o negativos de las conductas sobre el sistema social. Contra esta visión yo, y muchos más, cada uno de manera distinta, defendemos la idea de que el sol, en el cual las religiones habían puesto el principio de la luz moral tanto como física, ha sido tragado por los hombres de tal manera que no ha desaparecido en el mundo axiológico, sino que el acuerdo con la palabra de Dios, con la tradición de la tribu, o con las necesidades del sistema social ha sido reemplazado por la capacidad de cada individuo humano de recibir derechos por parte del sujeto que está en él; que tiene un carácter universal y que considera como su enemigo todas las fuerzas que intentan eliminar la capacidad de los seres humanos de construir su experiencia de vida de tal manera que tengan la experiencia concreta de su libertad, de su igualdad con los demás y de sus derechos.

¿Qué opinión le merece la merece la gestión de Obama?Obama, en primer lugar por su misma elección, ha eliminado el principio de la discriminación y del racismo anti negro o africano-americano. Sin Obama, la crisis del 2008 no hubiera sido controlada y limitada. En tercer lugar, la elección de Obama cambió profundamente las relaciones de los Estados Unidos con los continentes africano o latinoamericano. Finalmente, la ley que creó un verdadero sistema de seguro social para todos representa para millones de personas un progreso inmenso. Los europeos, que se entusiasmaron tanto con su elección, están un poco preocupados con la ausencia de interés, incluso de consideración, en Europa, o por lo menos para los dirigentes europeos.

¿Y la de Sarkozy?En cuanto Al Presidente Sarkozy, lo más importante que se pueda decir es que para aumentar la posibilidad de la victoria de un candidato(a) de oposición, y incluso de una salida de la vida política de un Presidente que ahora tiene solamente 30% de opiniones favorables. No fue un presidente mediocre, tomó muchas iniciativas y fue el mejor presidente temporario del Consejo de la Unión Europea durante los seis meses de presidencia francesa. Pero, aparte de algunos rasgos de carácter personal sorprendentes, no pudo actuar eficientemente frente a una crisis mundial de tal manera que los franceses lo consideran como co responsable de sus problemas actuales. Un año atrás, nadie imaginaba una posible derrota electoral de Sarkozy en 2012, ahora la idea se discute por todas partes sin que, por supuesto, haya quedado por terminada su carrera política.

¿Cómo cree que se transformará el color político del tablero electoral europeo en las próximas elecciones?No sé por donde irán las elecciones europeas en los meses y los dos o tres años que vienen. Lo más importante es que la política, y entonces las reacciones colectivas, se van a expresar por fuera del juego político. La única dificultad para victorias de la izquierda es su propia descomposición. Italia es el país donde está más compacta. En España, aunque Rajoy no dé tanto miedo como Aznar, poca gente piensa que pueda mejorar la situación. En Francia, Martine Aubry ha conquistado el poder dentro del partido socialista que estaba dividido y entonces tiene algunas posibilidades, todo va a depender de la decisión de Dominique Strauss-Kahn quien, como director del FMI, no puede pronunciarse en el periodo actual. De todas maneras yo creo en la necesidad de nuevos movimientos sociales para que se reconstruya el mundo político y se definana los partidos.

ZYGMUNT BAUMAN
¿Qué significa este premio para usted?Los físicos, los químicos, los geólogos, los astrónomos no conversan con sus objetos de estudio. Los electrones no responden a las opiniones que los físicos nucleares emiten sobre su comportamiento. Para los que trabajamos en las humanidades y las ciencias sociales, el estudio es una conversación infinita -con la experiencia cotidiana, el pensamiento, las intenciones y los sueños de los seres humanos-. Lo que nuestros “objetos” piensan y dicen importa. De hecho, la respuesta de estos traza, de manera autoritaria, la única línea confiable entre la investigación exitosa y la fallida, entre la comprensión y la interpretación errónea. En nuestro caso, el reconocimiento público, como la distinción que me ha otorgado la Fundación Príncipe de Asturias, no es sólo un halago para el ego, como suelen ser los premios. Proporciona el tipo de confirmación que tanto necesitamos los que nos dedicamos a las humanidades: que estamos en el camino correcto, que no hemos errado la senda, que hemos comprendido acertadamente las preocupaciones y los deseos de nuestros interlocutores, que nuestro trabajo tiene sentido, que ayuda a que la gente vea con más claridad qué cosas la mueven y quizá incluso viva su vida de un modo más sensato, honesto y digno.

Distintos filósofos piensan que vivimos una época en la que ha retornado el humanismo, en la que la persona es el centro de las discusiones. ¿Está de acuerdo?Ojalá las cosas fueran tan simples como sugieren los filósofos que usted menciona. Lamentablemente, no lo son. El “retorno del individuo” del que hablan los filósofos refleja la tendencia actual a dejar a los individuos librados a su suerte, exhortarlos a buscar soluciones individuales a problemas de origen social y obligarlos a tratar, demasiado a menudo en vano, de aplicar esas soluciones con la ayuda de sus recursos individuales, demasiado a menudo magros. Como resultado, todos somos “individuos por mandato del destino”, pero la mayoría de nosotros bregamos, y con sólo moderadas probabilidades de éxito, por convertirnos en individuos de facto, es decir en personas capaces de autoafirmarse y controlar auténticamente su vida. A muchos de nosotros nos parece claro (y es profundamente frustrante) que los filósofos que toman la promesa de la autosuficiencia y el mandato de ser autosuficientes por la realidad de la condición humana viven en las nubes: robustecen y perpetúan una ficción en lugar de ayudarnos a desenmascarar el engaño y el autoengaño en que se basa, y de permitirnos ver a través del engaño los verdaderos mecanismos sociales que moldean nuestro destino y frustran nuestros esfuerzos para cumplir con el mandato y hacer realidad la promesa.

¿Podríamos pensar que la vida real es más importante que la ficción? ¿Nos interesa más la vida privada de Berlusconi o Sarkozy que la buena literatura?Mi principal preocupación (que trato de compartir con mis lectores desde hace ya muchos años) es que nos interesan más los pecadillos de Berlusconi, Sarkozy y otros como ellos que examinar minuciosamente las consecuencias a menudo desastrosas, y para nada privadas, de las políticas que diseñan y aplican en nombre nuestro. Nos hemos resignado plácidamente a que “la moral de los políticos” reemplace a la cuestión inmensamente más seria de la moral de la política. Y aceptamos, aplaudimos y apoyamos la tendencia de los medios a ofrecer entretenimiento en lugar de información (más aburrida, sin duda, pero de vital importancia), lo que tiene como efecto (desgraciadamente, duradero) la ceguera colectiva, la despreocupación y una creciente apatía política. Pero el proceso es aún más amplio e incluso más desconcertante: ahora vivimos en una especie de “sociedad confesional” en la que la frontera otrora sacrosanta y rigurosamente vigilada entre las cuestiones privadas y las públicas prácticamente se ha borrado y en la que el “ágora” – el lugar donde los intereses privados y los asuntos públicos se encuentran y se hablan buscando mutua comprensión y coordinación- está casi llena hasta el borde de rumores de alcoba sobre los famosos, sus salidas nocturnas y sus hábitos de consumo de drogas, y casi vacía de los temas de gravedad e importancia públicas. Estamos embarcados en un juego peligroso, por más entretenido que sea jugarlo.

En su libro Mundo consumo (Editorial Paidós), usted reflexiona sobre la identidad. ¿Cuán difícil es conservar la misma identidad laboral, cultural y social en esta época?Este es un mundo incierto, expuesto a sorpresas desagradables tanto como agradables. Los vínculos humanos en los que nuestra identidad buscaba un refugio seguro son cada vez más frágiles y solubles. Es por eso que la preocupación por la identidad suele darnos un buen dolor de cabeza. Necesitamos conciliar dos tareas incompatibles: hacer que nuestras identidades sean seguras (protegidas del rechazo público o el retiro del reconocimiento público) y al mismo tiempo conservar la capacidad de convertirnos en otra persona. Los sitios Web como Second Life o Facebook nos sugieren que eso puede hacerse, y es por eso que más y más de nosotros tratamos de protegernos en el mundo online, donde verdaderamente eso “puede hacerse”, de la dura realidad del offline, donde es evidente que no puede hacerse. Combatimos en dos frentes simultáneamente: contra la amenaza constante de la exclusión y contra el peligro de “quedar fijados” cuando tantas personas a nuestro alrededor y en la pantalla parecen estar en movimiento. Pocos o ninguno de nosotros podemos jactarnos de haber obtenido victorias en ambos frentes. La mayor parte de nosotros, la mayor parte del tiempo, movemos nuestras tropas de un frente al otro en rápida sucesión. Una vida agitada, realmente.

¿Quiénes son los nuevos “residuos humanos” en el contexto global actual?El residuo humano es un subproducto inevitable de la modernización, que ahora es la forma de vida planetaria. La doble intención del esfuerzo modernizador es imponerle orden a la desordenada contingencia y lograr “progreso económico” (es decir, producir bienes con menos costo y menos mano de obra). El ordenamiento hace que algunas personas sean “inadecuadas”; el progreso económico hace que algunas personas sean “superfluas”. Son un “descarte social” al que la sociedad es incapaz o reacia, o a la vez incapaz y reacia, a darle cabida. Esa gente es ahuyentada o escapa en busca de lugares donde espera que el residuo en que se ha convertido sea “reciclado”. Por lo tanto, la modernización es también, inevitablemente, una era de migración masiva. Los migrantes son el principal “residuo humano” del nuevo “contexto global”. También son un tipo de residuo potencialmente tóxico para el cual todavía no se han diseñado, y mucho menos construido, plantas de reciclaje.

El historiador Jacques Revel sostiene que tenemos miedo del futuro, buscamos refugio en el pasado y sobreestimamos el presente. ¿Vivimos en un presente que se resiste a ser pasado?En nuestro mundo de torbellino, ya no percibimos el tiempo como “cíclico” o “lineal”, como hacían nuestros antepasados, sino como “puntillista”: una colección de momentos algo aleatorios y caóticos (experiencias sin un pasado evidente y, es de esperar, sin un futuro peligroso) que deben ser “consumidos al instante”, explotados y disfrutados apresuradamente porque tienen una vida abominablemente breve. Es una vida precipitada; vivimos, como dicen algunos observadores, bajo la “tiranía del momento”. Hay poca oportunidad de hacer una pausa y reflexionar, de comprender el sentido de todo.

¿Cuál ha sido el mejor momento de su vida hasta ahora?Cuando tenía aproximadamente mi edad actual (85 años), Wolfgang Goëthe declaró que había tenido una vida muy feliz. Pero de inmediato agregó: “Aunque no puedo recordar una sola semana plena y verdaderamente feliz.” Ese es, me parece, el exasperante misterio de la felicidad. Y es, pienso, la razón por la cual tanta gente busca la felicidad de un modo que hace sumamente difícil encontrarla.