MANIFIESTO CONTRA EL OLVIDO

Entrevista a Nelson Manrique

Por Toño Angulo Daneri*

El hombre, que es maestro universitario, habla con parsimonia y con la voz muy baja, sin inflexiones de orador ni aires de profeta, como un padre paciente que escucha las preguntas de su hijo y le va soltando algunas ideas para que el niño encuentre sus propias respuestas, no hoy, tal vez mañana, en la lúcida soledad de una tarde. Viste unos jeans gastados y una chompa que apenas lo protege de la neblina limeña, y hay en su atuendo minimalista y en sus lentes de carey una modestia que algunos podrían entender como un manifiesto de su generación –la de los soñadores del 70, la del mayo francés del 68 que él conoció ya en su resaca–, pero no es así. El historiador Nelson Manrique habita en sus ideas, y son sus ideas furibundas las que se elevan sobre su aspecto de tipo común, que saca a pasear su perro de raza pastor alemán y toca huainos andinos en una guitarra, paradoja que se reserva por ser él quien mejor ha estudiado el racismo encubierto y retorcido de los peruanos.

Hace poco, quien esto escribe leyó El tiempo del miedo: la violencia política en el Perú 1980-1996, libro reciente en el que Manrique vuelve a acometer lo que mejor sabe: con prosa sobria y sin aspavientos, como su hablar de maestro universitario, propone una tesis explosiva sobre las causas que dieron origen y permitieron la veloz expansión de Sendero Luminoso. La tesis de Manrique es sencilla: si Sendero expresó la conciencia de la exclusión a la que están sometidos muchos peruanos –cuando se dieron cuenta de que ésta no respondía a una situación natural, sino que podía ser cambiada–, todavía no se puede celebrar la derrota definitiva de la violencia organizada en el país. “Una venda puesta sobre la herida no cura la infección”, dice él en voz baja y parece que no hubiera dicho nada. Pero tampoco es así: ésta es su forma de soltar una idea en la que todos deberíamos pensar, no hoy, tal vez mañana, en la lúcida y necesaria soledad de una tarde.

Mientras muchos peruanos celebran los 10 años de la captura de Abimael Guzmán, usted publica un libro para recordarnos que la exclusión y el racismo son causas estructurales de la violencia política en el Perú que no han desaparecido. ¿Es necesario hacer este papel de aguafiestas?

Es imprescindible. Existe la ilusión de que lo ocurrido en los años 80 y 90 se debió a la locura de un grupo de psicópatas, pero el estallido de esa violencia fue, en realidad, el encadenamiento de un conjunto de crisis. A un Estado excluyente, que desde la Independencia se formó marginando a las mayorías, que no consideraba peruanos a los indios, se sumaron la crisis del proyecto de modernización impulsado por Velasco, que no cambió la sociedad peruana pero generó expectativas que no llegaron a ser resueltas; la crisis económica, con más de 25 años de antigüedad, y la crisis de representación política que seguimos viviendo. Por todo esto, pensar que porque se capturó a Guzmán se solucionó el problema es tapar el Sol con un dedo.

Algunos senderólogos dicen, sin embargo, que es inútil volver a hablar de Sendero Luminoso porque un fenómeno así es irrepetible.

Yo concuerdo, pero no olvido que Sendero fue sólo una manifestación de las infinitas formas que puede tomar la violencia. No creo que Sendero resucite, pero sin duda queda el espacio abierto para otros proyectos.

¿De violencia política? ¿No pueden ser las pandillas juveniles o las barras bravas la nueva forma de violencia organizada en el Perú?

La transformación de unas formas a otras es continua. La aparición de barras bravas y pandillas tiene una dimensión de frustración –la de no encontrar un lugar o no poder insertarse en el sistema–, pero también una necesidad muy profunda de pertenencia. La hipótesis es que los jóvenes que en los 80 daban sentido a su existencia incorporándose a un proyecto que les prometía cambiar el Perú y el mundo y firmaban cartas de sujeción al Presidente Gonzalo para poner sus vidas al servicio de la revolución, ahora buscan ese sentido en cosas más modestas, como romperle el alma a los de Universitario si se trata de un aliancista, o viceversa.

Igual es violencia indiscriminada, ¿no?, porque cualquiera puede ‘acabar pagando el pato’, como se dice.

En los años 70 había una ideología que necesitaba de la violencia, es decir, una ideología que consideraba que no había manera de cambiar el Perú dentro del la institucionalidad existente pues todos los mecanismos democráticos estaban viciados, de modo que la única posibilidad de cambio era a través de la violencia. Ahora yo diría que la situación es inversa: tenemos una violencia que está en busca de una ideología, una violencia que sigue latente y que en algunos países se expresa en xenofobia, en la defensa de la raza aria o del país contra los invasores.

O sea que en algunos países esta violencia ya encontró ideología.

Lo que pasa es que en el Perú, como somos los leprosos del orden mundial, la xenofobia no se manifiesta. Pero hasta en países a los que acostumbramos ver por encima del hombro, como Bolivia, ha surgido una xenofobia antiperuana tremenda. Esto tiene que ver con un orden internacional que es esencialmente marginador, segregacionista.

Si las expresiones de violencia en el Perú están en busca de una ideología, y esta no será la xenofobia, ¿cree posible un resurgimiento del marxismo-leninismo o del maoísmo, aun sin Sendero ni el MRTA?

Pienso que no. Primero, porque son ideologías que surgieron con la sociedad industrial de masas, que cada vez responden menos al nuevo tipo de orden mundial que está emergiendo, y, segundo, porque su implementación práctica en el siglo XX demostró fallas de fondo: ninguna de las revoluciones hechas en nombre del proletariado fue en favor de los trabajadores. Sin excepción, todas dieron lugar a regímenes gobernados por burocracias despóticas en lo político e ineficientes en lo económico.

Pero es curioso que en algunos países de América Latina, como Brasil, e incluso en Europa, la izquierda ha vuelto a tener una especie de hipo de resurgimiento.

Sólo en la medida en que puede reciclarse, porque es una izquierda que ya no piensa en la dictadura del proletariado, sino que está por la humanización del mercado. Reconoce la necesidad del mercado, pero piensa en la viabilidad a largo plazo de la Tierra y, claro, defiende los derechos ciudadanos. Se opone al pensamiento neoliberal, al orden excluyente que se empeña en construir el neoliberalismo, pero ya no es más la izquierda de los 70.

Una de sus tesis más interesantes es que la conciencia de la exclusión es más poderosa que la pobreza a la hora de generar violencia.

La pobreza remite a una desigualdad en torno al eje socioeconómico. En una sociedad democrática y meritocrática, el pobre asume que con sus méritos, si tiene la inteligencia o la habilidad suficientes y pone empeño, puede cambiar su condición de pobreza: existe la ilusión de ascender socialmente y para eso lucha por educación y mayor acceso a oportunidades. Pero la exclusión étnica y racial elimina toda posibilidad de movilidad social.

Es como nacer con un sello natural que se llevará de por vida.

Exacto. Ahí donde el orden se presenta como natural porque las desigualdades se atribuyen a la biología, se cierra el espacio a cualquier tipo de movilidad social. Este mecanismo funcionó eficientemente en el Perú oligárquico, porque estaba acompañado de aparatos institucionales que permitían reproducirlo.

Como la Igle sia.

La Iglesia y el gamonalismo, que tenían sujetos a los indígenas, inmóviles en su condición de excluidos. No es casualidad que el gamonalismo empleara un cierto grado de paternalismo para infantilizar a los indios, para convertirlos en menores de edad: los indios eran los ‘hijos’ y el patrón, el ‘taita’, el ‘papay’. Y por eso existían leyes tutelares para los indios: en tanto no eran personas adultas –es decir, no eran ciudadanos–, había que ejercer tutela sobre ellos, en teoría, para defenderlos. Ahora bien, los propios discriminados se creían este discurso (el mejor ejemplo es que, hasta ahora, hay campesinos que piden a antropólogos o ingenieros anglosajones que tengan relaciones sexuales con sus hijas para tener un nieto gringo o, más claramente, para ‘mejorar la raza’). Si el propio discriminado interiorizaba su condición, el orden funcionaba.

Cada quien sabía cuál era su sitio.

Esto ha cambiado en los últimos 50 años. Las bases objetivas sobre las que se reproducía el racismo fueron minadas: se acabaron las haciendas, ya no hay gamonales, los indios ya no tributan por ser indios, hay migración permanente a través de las nuevas vías de comunicación. De un país que tenía el 65% de su población dedicada al agro, ahora tiene un 28%.

Ya nadie sabe cuál es su sitio.

A esto se sumaron los intentos de reforma de Velasco que, sobre todo a través de la educación, se centraron en un discurso igualitario y democrático: todos somos iguales ante la ley y todos tenemos derechos ciudadanos. Los sectores sociales que tradicionalmente habían sido marginados fueron incorporados masivamente a los colegios. Entonces, cuando se descubrió que la exclusión –que antes era vista como un orden natural– era producto de la acción humana y, por lo tanto, posible de ser cambiada, se volvió insoportable.

Cambió la posición social de la gente, pero no su forma de pensar. ¿Los gamonales quisieron seguir siendo gamonales?

Así es. Como historiador, puedo decir que este es un fenómeno que aparece frecuentemente en la historia: por lo general, los cambios objetivos son más rápidos que los cambios subjetivos. En otras palabras, las cosas se modifican a mucha mayor velocidad que la forma en que las vemos, y si no eres capaz de ver la nueva realidad objetiva, tarde o temprano te vas a romper el alma. Este fue el principal caldo de cultivo que nutrió la violencia en el Perú, que podría volver a manifestarse si creemos que por poner una venda en la herida hemos curado la infección.

Lo peor es que esa ceguera gamonalista está de regreso: hay gente que se vuelve a reír de los derechos humanos, que se burla de la Comisión de la Verdad.

Es la ilusión de que la violencia fue un mal sueño: entonces salimos del sueño y volvemos al lindo país que antes teníamos. Siempre uno se puede conseguir un país imaginario, pero ya vemos lo que ha pasado en Argentina: el despertar es terriblemente doloroso.

La tendencia a la frivolidad es fuerte, ¿no? Como ya no hay apagones ni coches-bomba, uno se puede quedar en la calle hasta tarde, las fiestas han vuelto a ser lo que eran antes, las discotecas y los cines andan llenos.

Me encanta tener luz, tener agua, poder ir al cine, pero también debería ser mi obligación pensar en el mundo que le estoy dejando a mis hijos. Así como no me puedo farrear toda mi fortuna sin pensar en lo que viene después, tampoco puedo desperdiciar las nuevas oportunidades que se le han abierto al país sin pensar en el futuro. La ilusión de un país que puede mantenerse sobre una capa muy reducida de consumidores, marginando a la mayoría, puede parecer viable como modelo econométrico, pero es inviable socialmente porque todos vivimos en el mismo territorio, nos guste o no nos guste. Toda exclusión, a la larga, es un barril de pólvora.

¿En qué sí hemos cambiado?

A mí me parece positivo que el tema del racismo se discuta ahora. Hace pocos años, aun en el ambiente académico, que se supone más avanzado, tocar la discriminación racial despertaba indignaciones: “Racistas los sudafricanos o los estadounidenses; nosotros, no. En el Perú todos somos mestizos, aquí no hay razas”.

Pero con la variedad de colores que tenemos, ¿el mestizaje biológico no ha solucionado el problema?

El mestizaje biológico nunca fue democrático, porque inicialmente se trataba de una violación: hombres blancos contra mujeres indias o negras. Además, la discriminación se sigue dando aun entre los propios mestizos. Después del fútbol, el deporte más popular en el Perú es el choleo: tú me choleas, yo te choleo, todos nos choleamos.

No queremos vernos en el espejo.

Hay un conjunto de mecanismos para reforzar esto: interiorizamos desde muy pequeños formas de discriminación e inconscientemente contamos con todo un repertorio para clasificar a las personas. No decimos las cosas abiertamente porque resulta de mal gusto, pero sí a través de manifestaciones socialmente aceptadas como el humor: igual que con el sexo, que es otro tema tabú, sí se puede contar un buen chiste sobre homosexuales, sobre negros o indios. Es curioso que recién a partir del año 98 comenzaran las denuncias sobre discriminación en las discotecas limeñas.

¿Es interesante que haya sido un escándalo?

Lo interesante es que el tema no haya sido encarado ni por la Defensoría del Pueblo ni por el Poder Judicial, sino por Indecopi. Es decir, no fue visto como un problema de derechos humanos ni de ciudadanía, sino como un problema de libertad de mercado y defensa del consumidor. Esto se debe a la ideología que equipara ciudadanía con mercado: “Cuanto más integrado al mercado estoy, soy más ciudadano, porque tengo mayores oportunidades de consumir”. El problema con esta ideología es que excluye a la mitad de la población, o más, que tiene una integración muy precaria al mercado precisamente por su terrible precariedad económica. Entonces la noción de bienestar común desaparece.

Los científicos sociales como usted ayudan a leer la sociedad; lo difícil es cambiarla. Algo que también se ha perdido con las utopías de los 70 es la voluntad de cambiar las cosas, ¿no?

Los 70 son un mal referente porque pertenecieron a otra época histórica: la última fase del desarrollo de la sociedad industrial de masas. Las masas, que fueron el sujeto de la política durante los dos últimos siglos, surgieron con la revolución industrial y con la producción masiva de mercancías. Todo esto ha entrado en crisis en las tres últimas décadas del siglo XX. La expansión de la sociedad de la información desmasifica: desaparecen las grandes empresas –no la propiedad, que sigue concentrada, sino su tamaño–, y donde era fácil que surgiera una conciencia de clase obrera y se formaran sindicatos porque había 20 mil trabajadores con condiciones similares de vida, ahora tienes empresas con sólo algunas decenas de trabajadores. Entonces, es la política de masas la que ha entrado en crisis. Esto no es una crisis política, sino una crisis de la política. Los conflictos sociales siguen existiendo, pero ya no se pueden resolver como antes. La nueva forma de hacer política se está inventando.

Otra vez la realidad cambia más rápido que la forma de verla.

En países harto más difíciles que el Perú –estoy pensando en Sudáfrica– fue posible cambiar pacíficamente. Nelson Mandela, después de tres décadas de prisión, salió sin rencores, sin amarguras y fue capaz de manejar la transición desde un orden tan espantosamente racista, inhumano y excluyente sin mayor costo social. ¿Por qué los peruanos no podríamos encontrar un camino para superar pacíficamente nuestros problemas, reafirmando la democracia? Para eso sirve la democracia. No existe porque somos iguales, sino porque somos desiguales: nos da ese marco de igualdad formal, que llamamos ciudadanía, para procesar nuestras diferencias.

¿En qué sí hemos cambiado?

A mí me parece positivo que el tema del racismo se discuta ahora. Hace pocos años, aun en el ambiente académico, que se supone más avanzado, tocar la discriminación racial despertaba indignaciones: “Racistas los sudafricanos o los estadounidenses; nosotros, no. En el Perú todos somos mestizos, aquí no hay razas”.

Pero con la variedad de colores que tenemos, ¿el mestizaje biológico no ha solucionado el problema?

El mestizaje biológico nunca fue democrático porque inicialmente se trataba de una violación: hombres blancos contra mujeres indias o negras. Fue un mestizaje por la fuerza, profundamente violento y traumático. Además, la discriminación se sigue dando aun entre los propios mestizos. Después del fútbol, el deporte más popular en el Perú es el choleo: tú me choleas, yo te choleo, todos nos choleamos.

No queremos vernos en el espejo.

Hay un conjunto de mecanismos para reforzar esto: interiorizamos desde muy pequeños formas de discriminación e inconscientemente contamos con todo un repertorio para clasificar a las personas. No decimos las cosas abiertamente porque resulta de mal gusto, pero sí a través de manifestaciones socialmente aceptadas como el humor: igual que con el sexo, que es otro tema tabú, sí se puede contar un buen chiste sobre homosexuales, sobre negros o indios. Es curioso que recién a partir del año 98 comenzaran las denuncias sobre discriminación en las discotecas limeñas.

¿Es interesante que haya sido un escándalo?

Lo interesante es que el tema no haya sido encarado ni por la Defensoría del Pueblo ni por el Poder Judicial, sino por Indecopi. Es decir, no fue visto como un problema de derechos humanos ni de ciudadanía, sino como un problema de libertad de mercado y defensa del consumidor. Esto se debe a la ideología que equipara ciudadanía con mercado: “Cuanto más integrado al mercado estoy, soy más ciudadano, porque tengo mayores oportunidades de consumir”. El problema con esta ideología es que excluye a la mitad de la población, o más, que tiene una integración muy precaria al mercado precisamente por su terrible precariedad económica. Entonces la noción de bienestar común desaparece.

¿Y cuando la discriminación viene de la otra orilla? Me ocurrió en la discoteca Kápital, en Comas, que llegué con unos amigos e inmediatamente nos pusieron las etiquetas VIP: nos regalaron las entradas, algunas cervezas y nos ubicaron en el segundo piso, que era el lugar exclusivo.

En la vitrina, para dar prestigio.

A los que enviaban al primer piso les cobraban por todo y los revisaban como si fueran delincuentes. Yo podía haber entrado con una pistola como si nada.

Eso se llama discriminación positiva.

Pero yo soy moreno: el color de mi piel, absolutamente local, es idéntico al del 90 por ciento de los peruanos.

Lo que pasa es que la discriminación no está dada sólo por el color de la piel ni por los rasgos fenotípicos. Es racismo es una ideología.

Y la ropa blanquea.

La ropa, el dinero, pero, sobre todo, el esquema corporal: tú hablas mirando a los ojos; hay gente que cuando le dirigen la palabra mira al suelo porque sabe que si se pone de igual a igual, pierde. Este es todavía el Perú de: “¡¿Sabe usted con quién está hablando?!”. Es inconsciente. Por el esquema corporal, por cómo caminan las personas, por su modo de hablar o de pedir las cosas, siempre estamos estableciendo sistemas refinadísimos de clasificación y, por lo tanto, de exclusión.

O sea que nadie es inocente.

Hasta en el interior mismo de las familias se sabe que hay preferencia de los padres por aquellos hijos que son un poco más claros, que les han salido ‘blanquitos’. Cada uno de nosotros reproduce el racismo. Yo mismo no podría decir que no soy racista: lo soy en tanto estoy inmerso en una sociedad que lo es. Por eso debe ser una lucha cotidiana, política por una parte, por un asunto de igualdad, pero también personal, al revisar nuestras actitudes para descubrir de qué forma podemos estar contribuyendo a reproducir el racismo, ya sea por las cosas que hacemos o por las que silenciamos.

Los científicos sociales como usted ayudan a leer la sociedad; lo difícil es cambiarla. Algo que también se ha perdido con las utopías de los 70 es la voluntad de cambiar las cosas, ¿no?

Los 70 son un mal referente porque pertenecieron a otra época histórica: la última fase del desarrollo de la sociedad industrial de masas. Las masas, que fueron el sujeto de la política durante los dos últimos siglos, surgieron con la revolución industrial y con la producción masiva de mercancías. Todo esto ha entrado en crisis en las tres últimas décadas del siglo XX. La expansión de la sociedad de la información desmasifica: desaparecen las grandes empresas –no la propiedad, que sigue concentrada, sino su tamaño–, y donde era fácil que surgiera una conciencia de clase obrera y se formaran sindicatos porque había 20 mil trabajadores con condiciones similares de vida, ahora tienes empresas con sólo algunas decenas de trabajadores. Entonces es la política de masas la que ha entrado en crisis. Esto no es una crisis política, sino una crisis de la política. Los conflictos sociales siguen existiendo, pero ya no se pueden resolver como antes. La nueva forma de hacer política se está inventando.

Otra vez la realidad cambia más rápido que la forma de verla.

En países harto más difíciles que el Perú –estoy pensando en Sudáfrica– fue posible cambiar pacíficamente. Nelson Mandela, después de tres décadas de prisión, salió sin rencores, sin amarguras y fue capaz de manejar la transición desde un orden tan espantosamente racista, inhumano y excluyente sin mayor costo social. ¿Por qué los peruanos no podríamos encontrar un camino para superar pacíficamente nuestros problemas, reafirmando la democracia? Para eso sirve la democracia. La democracia no existe porque somos iguales, sino porque somos desiguales: nos da ese marco de igualdad formal, que llamamos ciudadanía, para procesar nuestras diferencias.

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* Antonio ANGULO

Es chalaco por voluntad propia y periodista por la misma razón. Estudió en San Marcos entre manifestaciones, gases lacrimógenos y encapuchados. Fue redactor de Domingo de la República y en aquella época –como es también un cuentista– recibió una mención honrosa en El cuento de las mil palabras de Caretas. Actualmente es conocido como uno de los mejores cronistas del diario El Comercio y también transita por los predios del reportaje. Es profesor del Taller de Introducción al Periodismo en la UPC y trata de contagiar a sus alumnos las ansias de mirar con subjetividad humana los hechos cotidianos, sin que por ello se pierda la honestidad del dato exacto y comprobable.