(Entrevista de Juan José Garrido (director@peru21.com). En el Perú, señala Fernando Tuesta Soldevilla, la izquierda tiene una connotación especial porque está asociada a la igualdad, lo que no ocurre con la derecha, la que está definida más por el concepto de libertad.
Aprovechando el lanzamiento de tres frentes de Izquierda. ¿Qué entiendes tú por izquierda?
– La izquierda está asociada históricamente a la justicia y la igualdad. A comparación de otros países, en el Perú, la izquierda tiene una connotación especial porque muchos partidos se autocalifican como tales. No sucede así con la derecha. Por eso, uno encuentra un sinnúmero de partidos que se definen así, incluso en un momento donde el centro adquiere gran atractivo, sobre todo en época electoral.
Hablas de la izquierda y mencionas dos términos claves, justicia e igualdad, términos que deberían ser universales, nadie debería estar en contra de ellos. Tal vez, lo que los diferencia es que uno busca una igualdad de fines y otro, de medios.
– Son los grandes principios de la Revolución Francesa, incluido la libertad. El tema sea quizás la jerarquización de esos principios. Y en la izquierda se privilegia la igualdad y, gruesamente, en la derecha, la libertad. Ninguno niega los otros. Sin embargo, en determinados momentos pareciera que fueran excluyentes.
Te escucho y pienso en el debate Rawls versus Nozick
– Algo de eso…
Cuando uno analiza la mayoría de propuestas de los distintos grupos de izquierda encuentra un núcleo común en la necesidad de cambiar el modelo…
– Creo que el tema es el privilegio de la redistribución y eso apunta a estrechar los ámbitos de desigualdad que existen. Por eso, los grupos de izquierda apuntan a eso frente a un modelo que, en principio, no cumpliría con estas necesarias condiciones para la izquierda.
¿Tú crees que no ha cumplido en los últimos 25 años?
– El modelo económico ha desarrollado aspectos que han tenido impacto sobretodo en la reducción de la pobreza. Pero también, como todo proceso, ha sido insuficiente. Peor aun cuando, si uno tiene una mirada histórica, estamos en uno de los pocos momentos en donde hemos tenido esas oportunidades de crecimiento intenso en un plazo tan importante que está por terminar. Estamos en un país mejor y menos desigual, pero esto no quiere decir que es una línea solo ascendente, podríamos retroceder. Por eso, ¿se ha hecho todo lo necesario para fortalecer los beneficios de ese crecimiento?
Es el debate entre crecimiento y redistribución, ¿no? Las cifras dicen que entre el 2003 y 2011 bajamos la pobreza 30% y en los últimos cuatro solo 4%. Javier Escobal, quien tiene cifras muy interesantes sobre la elasticidad (NdE: la relación entre el aumento del PBI y la reducción de pobreza) sostiene que hoy día es mayor… pero si uno lo mira en términos absolutos, más importante fue la reducción de pobreza cuando se creció en mayor medida…
– Yo no hablo ni expreso el punto de vista de izquierda. Trato de leer de alguna manera lo que ha ocurrido. Ciertamente, crecimientos como este las cifras son claras han permitido reducir la pobreza, pero la desigualdad no se ha reducido en los niveles esperados. Hay modelos distintos en donde también se reduce la pobreza, pero ¿a costa de qué? Países como Bolivia, Ecuador, Venezuela, uno más que otros, sus números señalan que en algunos casos se han reducido desigualdad y pobreza. En el caso de Venezuela ha retrocedido en algunos momentos (con ingentes recursos, hoy debería ser un país con otros niveles no lo es). Claro, se reduce la pobreza, pero casi se reduce también la libertad, y en algunos casos, se elimina.
¿Hacia dónde podría “modernizarse” la izquierda si ese fuera un proyecto?
– Creo que en todos los países, en cada sector –sea izquierda o derecha- al interior hay diferencias. Pocas veces uno encuentra algo monolítico. Siempre habrá un sector más moderado y otro más radical. En el Perú, hemos vivido un empuje de la izquierda que nació, creció, dio sus mayores cuadros y hoy por hoy, sin embargo, no dejaron crecer a las generaciones siguientes. La foto de esta nueva agrupación, frente o coalición, es muy descriptiva de lo que es parte de la izquierda. Tu no veías ahí, para empezar, a jóvenes. No ha habido un recambio generacional, sobretodo en los mandos. No se trata de cambiar todos. El problema es que la demanda podría llegar a exigir que se vayan todos. Son generaciones que han practicado una forma de hacer política y que debe ser difícil de cambiar. Es una forma de construir partidos que probablemente ya no volverá. La izquierda, a diferencia de la derecha, siempre ha estado asociado a ideologías más cohesionadoras. En general, desde la caída del muro de Berlín, las ideologías han dejado de ser los anclajes de los partidos. ¿Ahora para qué sirve? Las ideologías proyectaban una visión de lo que podía ser un país, y entonces, las identidades partidarias eran más firmes. Eso ha acabado. Ahora, lo que se tiene son programas –en el mejor de los casos- y los vínculos son más pragmáticos. Los cuadros mayores quisieran que sus organizaciones se muevan con la misma dinámica que hace 20 años. Hoy la izquierda carece de una capacidad movilizadora. Algunos cuadros pueden estar en movimientos sociales, pero individualmente. Que luego se adhieran a partidos es otra cosa. Tenemos una izquierda social al lado de una izquierda orgánicamente reducida, con cuadros con dirigentes que no han logrado captar esa sangre nueva en algunos casos, quizás por temor. Que hay cuadros en general de este campo amplio llamado izquierda, sí hay. Pero, también hay muchos cuadros con capacidad de liderazgo notables que sin embargo no ingresan a los partidos. La militancia, que era esta actividad propia de los partidos, no es lo mismo de antes.
Se ha perdido la idea central de la partidocracia que es canalizar las demandas por una vía institucional.
– También es cierto que esto es un fenómeno global. El descontento con los partidos lo vemos en la misma Europa.
¿Qué entiendes por derecha en el Perú?
– La derecha ha estado asociada a la libertad y a la propiedad. Dentro de eso, hemos tenido desde derechas democráticas hasta autoritarias. Lo mismo con las izquierdas. En el Perú, ha habido una derecha conservadora y otra autoritaria, sobre todo la que abrazó el régimen de Fujimori, que le interesaba el ámbito económico, mas no el político.
Si para la izquierda el programa es cambiar el modelo, para la Derecha es mantenerlo…
– Es más, mantenerlo a toda costa, y ese es el problema. Si para algún sector de la izquierda, se quiere cambiar todo, para uno de la derecha: “no hay que tocar nada, el modelo no es lo que está mal, sino quienes aplican las políticas”. Esta propensión sobre el ámbito de la libertad y propiedad ha producido también diversos partidos de derecha, pero se diferencian con la izquierda en que nunca ha pretendido, ni tienen como un valor, estar unidos. En cambio, esto para la izquierda es casi un valor en sí mismo, lo que los ha llevado a entramparse porque si no consiguen unirse, entonces se sienten derrotados, se autoflagelan y entre todos se culpan. En cambio en la derecha no. Creo que en las pocas situaciones donde se unen es cuando enfrentan situaciones límite como la de Venezuela. La derecha en el Perú nunca se autodenomina como tal.
De hecho, no hay ningún candidato o partido que reivindique la bandera de la derecha.
– Sí, algunos dicen que son de centro, otros hasta un “poquito de izquierda”.
Como PPK autodenominándose “progresista”… Así como la izquierda tiene un programa de modernización, ¿hacia dónde debería ir la modernización de la derecha?
– Creo que hay un sector de la derecha que bajo la protección del modelo económico toma acciones, decisiones y posturas que muchas veces atentan contra determinados derechos. Yo diría incluso que observa con peligro cualquier cosa que se mueva. Bajo esta idea de que “no hay que tocar el modelo porque es sacro”, cualquier cosa que pueda crear un mínimo riesgo –real o imaginario- está dispuesto a sustraer el orden. Y el orden y la derecha han llamado al golpe en el Perú a lo largo de su historia. La derecha debiera de modernizarse en términos políticos, sociales, más que económicos. Perdió el espacio de la lucha por los derechos humanos, algo que fue totalmente monopolizado por la izquierda.
Cuando no tendría por qué tener una bandera ideológica…
– Totalmente. Perdió, y asoció que el tema del medioambiente era un tema de izquierda. Ahí donde existe ese tema se pone casi a la defensiva…
Cuando para la “derecha” internacional es a través del derecho de propiedad por donde se resuelven…
– Creo que en el Perú es necesario una derecha y una izquierda más maduras, si son conscientes y aceptan abiertamente el juego del sistema democrático. Pero, lo que observo es que en la izquierda y en la derecha, así no lo digan, muchas de sus propuestas y sus críticas y sus acciones van casi hacia eliminar al otro.
El propósito pareciera ser uno de eliminación del contrincante y no de conversación. ¿Cuándo fue el último gran debate entre una persona de izquierda y derecha ante el público?
– Más que debate, hubo acuerdos políticos en relación al fujimorismo. Ahí sí encontrabas a gente de izquierda y derecha sentados en un mismo ambiente por la democracia. Ese fue un punto que no se ha vuelto a repetir bajo otros objetivos. Por ejemplo, en términos de políticas de estado.
De nuevo es una situación pragmática, no de ideas o valores, búsqueda de un consenso por un fin común concreto y a corto plazo.
– Es posible ponerse de acuerdo porque cuando uno escucha a los políticos, encuentra varios puntos en común. Por lo menos, respecto de lo declarado. Yo observo con preocupación que tanto izquierda como derecha no entienden que el sistema democrático da cabida a ambos, es posible la alternancia, la oposición, y el crecimiento del conjunto.
¿Tu preferirías un sistema bipartidista o “bi-ideológico” en el cual se produzcan primarias de izquierda y derecha?
– Creo que el alto fraccionamiento de las organizaciones, que no responden muchas veces a divisiones, programas mínimos entre partido y partido, dificulta ponerse de acuerdo. ¡Hay 20 partidos inscritos en el Perú!
Y hay un problema que es transversal a lo ideológico, el de la precariedad institucional. En principio, de izquierda o derecha, un desarrollo de nuestra calidad institucional es positivo desde el ángulo en que lo veas. ¿Por qué no podría existir un consenso en algo tan simple como eso?
– Efectivamente, son aspectos que en cualquier acuerdo nacional podría ser suscrito casi por todos. Tenemos un acuerdo nacional al que los partidos no le dan atención. ¿Por qué? Porque nuestros periodos democráticos han sido tan cortos que hemos estado más acostumbrados a la confrontación que al acuerdo o la alianza. Es más, en términos de la opinión pública, los acuerdos son mal vistos. Se cree que van en contra de la ciudadanía. Pero no hay sistema democrático que pueda mejorar la calidad de sus ciudadanos si no hay instituciones que funcionen y se institucionalicen.
Son los mismos partidos los que tienen que consensuar nuevas reglas pero, a la vez, esos partidos tienen incentivos para demoler a los que están a su costado. Con ese incentivo de eliminar al adversario, tratar de conversar y llegar a un acuerdo es casi imposible…
– Nuestro nivel partidario está tan debilitado que muchas veces tú escuchas que a los propios dirigentes del partido sus grupos parlamentarios no les hacen caso. Ahí no solo hay un desacuerdo, sino es un síntoma de que las cosas no funcionan de manera cohesionada.
La realidad es peor, porque los partidos no representan ya casi a nadie. Representarán 15% o 20% de la población y ahora son los independientes los que están a nivel regional y local representando a los ciudadanos…
– Hay una desafección general de la política. Hay mucha gente capaz, líderes que podrían hacerle muy bien a la política, pero no están dispuestos a entrar a la política. La propia dinámica política ha ido creando molinos que ahuyentan a quienes se les acerca. Efectivamente hay algunos incentivos que empobrecen mucho más esto, porque lo individualiza. El voto preferencial por ejemplo. Hemos escuchado a varios políticos decir: “estoy en conversaciones con varios partidos”, como si fuera un jugador de fútbol!. Es sintomático de lo que ocurre.
Lo dicen casi como una autocalificación técnica y ética, en el sentido de “yo tengo para escoger”…
– Lo crudo y real es que efectivamente sí tiene para escoger, lo que es terrible. Hoy casi todos te van a decir “nosotros vamos solos”. La guillotina del 5% los va a llevar a crear alianzas para sobrevivir. Es un desincentivo para los pequeños partidos. En otros países por ejemplo, están prohibidas las alianzas electorales. Pongamos que se elimine… ¿qué pasaría? se fusionarían los partidos. Uno diría que una vez que ingresan al Parlamento, se separan, pero es lo mismo. No tendría sentido. Muchos partidos gracias a las coaliciones mantienen su vigencia y su inscripción. Y la inscripción se convierte ahora en un valor económico muy alto y ayuda a la mercantilización de la política. Eso, a nivel nacional, sobretodo a nivel regional, se multiplica. Hay partidos que no tienen un solo consejero, ni un solo alcalde y mantienen su inscripción. Una cosa es el 5% a nivel nacional y otra a nivel departamental.
¿Cuál es la explicación detrás de este mesianismo tan recurrente?
– Somos un país con una tradición caudillista y un sistema presidencialista. Quien ostenta el poder es una persona. Además, ha habido muchas crisis a lo largo de la historia donde aparecen personas que creen que van a poder resolver todo a través de medidas excepcionales. Entonces, todo lo anterior es negativo y a partir de ese momento en adelante, se abre un nuevo capítulo en la historia. Leguía hablaba de la “Patria Nueva”. Fujimori sentía que antes de él era el Apocalipsis y gracias a él, el Perú es lo que es hoy. Esa actitud de atribuirse logros de manera personal es algo que está asociado a las creencias de la gente. La gente cree en eso porque, además, las instituciones y los partidos son débiles.
Es bien irresponsable. Un candidato que hoy se lance sin estructura partidaria y gane no tiene cómo resolver los problemas políticos de un “Tía María”, por ejemplo, o cómo enfrentar un fenómeno transversal como el narcotráfico…
– Claro, necesitan una organización, un partido. ¿Por qué? Porque cuando llegas al poder con un programa necesitas a gente que lo aplique. ¿De dónde sacas a ese personal? Si no tienes un partido donde hay cuadros que van a hacer esa función, vas a tener que tomar de aquellos grupos o redes cercanas a ti. Tu familia, tus amigos, promoción, y esos los cuentas con los dedos de la mano. Ya otros gobiernos han tenido que echar mano a externos. Tecnócratas hay. Puedes tener ministros de altísima calidad profesional las individualidades no están en discusión, pero como conjunto, ¿qué falta? Ser político, y eso es una experiencia que se crea y desarrolla con el tiempo.
Regresando al escenario político. Las últimas encuestas arrojan que Keiko Fujimori está en primer lugar. ¿Cómo ves la posición del fujimorismo el día de hoy?
– Un sector del fujimorismo ha cambiado, en tanto considera que lo que ocurrió en los noventas pudo hacerse de otra manera. Acepta lo que son las reglas de juego y no estarían dispuestos a repetir otro 5 de abril. Otro sector –el más duro- considera que fue algo inevitable y no tienen ningún problema en seguir festejando el 5 de abril, que algunos errores que generalmente no los encuentran pueden ser justificados por los logros en materia económica y pacificación. El fujimorismo con Keiko ha logrado crear una base en defensa de su supervivencia como corriente política y han hecho esfuerzos en organizar un partido a nivel nacional. El tema es que Alberto Fujimori está vivo y quiere seguir presente en la política. Keiko no va a romper con su padre porque le debe mucho, y ese es el gran problema. El fujimorismo no ha logrado aggiornarse lo suficiente como para ser un partido que un grupo de peruanos no sienta como un riesgo. El otro problema es que gran parte de su electorado no lo acompañaría en eso porque considera que lo que hizo Fujimori estuvo bien y todo lo demás lo pasan por alto. El fujimorismo puede ser el aprismo –guardando largas distancia- de los años 30 donde, no participando en política, tenía un núcleo electoral importante de 30%, pero no crecía porque había un fuerte antiaprismo que le impedía ganar. Tener el 30% como núcleo duro es sumamente importante para llegar a una segunda vuelta –como todos aseguran- pero no te asegura el triunfo porque puede ocurrir que se agrupen varios para impedir tu triunfo. Creo que la presencia del padre evita hoy aggiornarse. Fujimori no acepta no ser un actor importante y vinculante.
En segundo lugar está PPK…
– Solo decir de Favre que el mundo da vueltas. Los que antes lo aplaudían, hoy lo ven como un traidor…
Yo recuerdo que Favre en una entrevista dijo que jamás trabajaría con alguien de la derecha…
– ¿No será por eso que PPK dijo que es progresista?
¿Crees que un ejercicio de malabarismo ideológico de esa manera tiene cabida en el Perú? ¿Ves a los electores creyéndose ese cuento?
– Habría que ver cuáles son las fortalezas de PPK. Es una persona carismática, contra lo que algunos piensan. El elector peruano no deja de ver en él casi un extranjero, pero uno que conoce el país, y que tiene un acento extranjero aceptable. Además, en el tema de la formación, ha sido varias veces ministros y eso le da un halo de seriedad. Sobretodo en ministerios como el de economía. Además es una persona que ha sabido labrar, a lo largo de su vida política, niveles de acuerdo y conversación aceptables. Creo que es un candidato que se ha adecuado a las campañas modernas, tanto que no le importó que Favre haya asesora a Susana Villarán. Ahí hay un tema pragmático.
No te quiero dejar de preguntar por Alan quien ha sido dos veces presidente y se presenta por el tercer mandato…
– Desde que llegó a su segundo mandato ya estaba empezando el tercero. Es el más político de todos los políticos. Tiene una capacidad de reacción que quizás lo traiciona cuando no logra controlar sus impulsos, como en el caso de la patada. Definitivamente es el candidato más experimentado. De campañas, Alan sabe. No lo dice, pero es un líder que tiene un partido que lo incomoda. Busca ser presidente por tercera vez, pasar a la historia por ese hecho y llegar al bicentenario como presidente de la República y tiene algo que creo todos los políticos deben tener: una visión. Claro, en su caso se ve a veces demasiado expuesta. El poder expande la vanidad, pero qué duda cabe que es un candidato que va a saber trazar estrategia. Ha perdido una elección, pero ha ganado dos. Ha sabido ubicarse.
¿Consideras que hay espacio para un outsider? ¿O ves alguno con las características para serlo?
– Si el outsider se define como aquél que viene de afuera de la política, siempre hay espacio. Va a depender de muchos factores para que tenga éxito. Outsiders ha habido incluso antes de Fujimori, pero sacaban 0.5%, 0.3%. Es un conjunto de condiciones que crean la posibilidad de que este sea atractivo para un sector. ¿Qué ocurrió en los 90? Había el Apra que ya no querían y un Vargas Llosa que muchos temían. ¿Vamos a ir a una confrontación que cree las condiciones para un outsider? Ciertamente ya hay una primera condición. Hay gente que dice “del menú que se nos ofrece, no escogería ninguno”. Pero vamos a tener que ver entre quiénes es la competencia y por ahí, aparece un tercero…
Es muy difícil que o Keiko o PPK o Alan no estén en la segunda vuelta…
– Esa sería la única afirmación que puede hacerse a un año de las elecciones. Lo que creo que sí hay es un espacio es para un candidato que es el anti-institucional (por no decir anti-sistema). No tiene que ser de izquierda, basta que vaya en contra de lo que la gente siente que rechaza: las instituciones, el status quo, el orden de cosas. Mira el éxito que ha tenido en menos de una semana Fernando Olivera, que lo que ha hecho es disparar contra todo el mundo. Empezar muy temprano en el Perú muchas veces es un riesgo. Estar primero también porque eres el centro de las críticas ya que todos quieren bajarte.
AUTOFICHA
■ Profesor universitario y consultor internacional, con énfasis en temas de democracia, partidos políticos, elecciones y comunicación política. Experiencia en gestión pública.
■ Jefe Nacional de la Oficina Nacional de Procesos Electorales (ONPE) del 2000 al 2004.
■ Consultor experto en temas de elecciones, partidos políticos, gestión electoral y opinión pública. Actualmente es profesor de Ciencia Política de la PUCP.
TENGA EL CUENTA
- Docente en el pre y posgrado (maestría y doctorado) de la especialidad de Ciencia Política, en la Facultad de Ciencias Sociales de la PUCP.
Fue director del Instituto de Opinión Pública de la PUCP.
- Doctor en Ciencias Sociales de la UNMSM. Magíster y licenciado en Sociología por la Pontificia Universidad Católica del Perú. Realizó estudios de doctorado en Ciencia Política en la Universidad de Heidelberg (Alemania).
CAUDILLISMO
- “Esa actitud de atribuirse logros de manera personal es algo asociado a las creencias de la gente, que cree en eso porque las instituciones y los partidos son débiles”.
- “Creen que lo anterior es negativo y que se abre un nuevo capítulo en la historia. Leguía hablaba de la “Patria Nueva”. Fujimori sentía que había un Apocalipsis y, gracias a él, el Perú es lo que es hoy”.
- “Esa actitud está asociada a las creencias de la gente. Ello es porque las instituciones y partidos son débiles”. (Peru21, domingo 3 de mayo del 2015) y carátula.