Meta Política

Juan pablo (JP): ¿Cómo decidió estudiar economía?

Prof. Eduardo Morón (EM): Bueno, eh…mi elección por economía es medio extraña, yo iba a ser cura y a última hora yo iba a viajar a Chile para estudiar teología. A última hora decidí estudiar en la “Pre” de la (universidad) Pacífico Y a la mitad de la Pre, el profesor Armando Nicollini, profesor actual de economía en la UPC, tenía clases tan divertidas para economía que hizo que tuviera tendencia a ello. Y también Guido Penano, que acá enseñaba “eco 2” hicieron que yo decidiera seguir economía por completo. De ahí; de estudiar economía en la Pacífico hice buena parte estudiando y trabajando en el Centro de Investigación desde la mitad de la carrera. Mi relación con la UP era más estrecha que la de un simple alumno. Entré a trabajar como asistente de Julio Velarde y un poco siguiendo los pasos de mis “profes” decidí seguir un doctorado…pero eran tiempos en que Alan no pagaba la deuda…

Pedro Roy (PR): ¿Usted estudió en UCLA, verdad?

EM: Antes de eso, porque en esa época era difícil estudiar afuera, la generación anterior a la mía se había beneficiado con becas…En el medio, en el 91 y 92 me fui a Argentina. Yo pensaba mirar otra hiperinflación pero lo que viví fue la estabilización de la moneda. Yo me presenté a UCLA, a Standford…Me admitieron en UCLA, así que el 93, un año antes de estar (cumplir) con el Ministro Camet, me fui a Los Ángeles y estuve 4 años. Luego, me vine para acá, cuando me dijeron que la economía peruana estaba en pleno “boom”. Yo aterricé y al mes estábamos en crisis. Y… de ahí no me he movido de acá.

JP: ¿Qué encontró en la economía…?

EM: Bueno yo quería ayudar a la gente. El tema económico era dramático; como el país estaba hasta el cien, había la idea de que podías hacer mucho desde esa profesión, entonces me interesó mucho el tema.

JP: hablando de lo político, ¿qué piensa usted acerca de la política económica que se viene aplicando en el país?

EM: Es un poco difícil de decir. Por un lado, hay una desazón bien grande a todo lo que tiene “política” por un lado de la oración de parte de los jóvenes porque ven por un lado que es un lugar de aprovechamiento más que de servicio, y segundo, porque ven como muy complejo penetrar en este espacio. Yo tengo una participación bastante particular en un grupo político que es el grupo “Adelante”, que es un movimiento liberal (baja el tono de voz). Una de las cosas que más he sentido en las discusiones en la gente más joven es que se sienten incapacitados para encontrar una vía para expresar sus opiniones; más que una vía, no encuentran alguien (enfatiza con la voz) que los acoja. Es como terminan sintiéndose muy utilizados en estos espacios y terminan haciendo el trabajo sucio de las cosas. Y no parecería que hay un trabajo de parte del político en acercarlo más y hacerlo parte de todo el proceso. Eso en materia decisiones. De materia política económica, ahí también dependerán de las esferas personales de cada uno. Creo que hay gente que está contenta con lo que se está haciendo, y hay gente que está más disgustada (con lo que se está haciendo). Pero yo creo que la relación que tienen los jóvenes con esta cosa que percibo…siento como que no encuentran una forma muy clara de tomar parte de esto. Entonces, la gran mayoría se siente apartada de esto. Yo creo que esto es lo más grave, lo más lamentable…

JP: Y eso, más o menos, ¿a qué lo podría atribuir (la falta de afán por integrar a los jóvenes a la política)?
EM: Bueno, en parte a que las estructuras partidarias son poco democráticas en realidad porque si fueran más (democráticas), hubiera más espacios abiertos ahí. Cuesta mucho para alguien que está interesado (en política) ser mucho más que ser partidario o simpatizante. Eso por un lado, y por otro lado, a esa edad uno hace mil cosas. Y bien también si uno mira hoy a los jóvenes con respecto a los jóvenes de hace 40 años, cuando estaba la ebullición de los nuevos partidos políticos, hoy los jóvenes están mucho más preocupados por su carrera. Antes era mucho más fácil movilizarlos desde los partidos, hoy los partidos son más inútiles o incapaces como aparatos de movilización.

PR: Profesor Morón, ¿Qué es lo que entiende por Liberalismo de modo amplio?
EM: Yo creo que suena…es un poco la doctrina que está detrás de defender los derechos más básicos de las personas y, digamos, en el lado político, es la defensa de las libertades de las personas; y en el lado económico es el derecho a la libre empresa, a que el Estado no sea quien decida por uno; a que sea el Estado quien termine alterando las decisiones de uno.

PR: Y en ese sentido no intervencionista del Estado, ¿Usted se considera neoliberal?
EM: Es una palabra que no me gusta usar. Es una palabra maltrecha…

JP: Peyorativa…
EM: Como tú dices, está utilizada en un tono peyorativo. Yo creo que finalmente el uso que se le ha terminado dando a al palabra es más bien relacionada con las ideas del Consenso de Washington, ¡pero eso es súper vago! (exclama). Entonces, con cuál de las ideas; con una, con otra. A mí es una palabra que no me gusta utilizar.

PR: Liberal a secas…
EM: Yo prefiero mucho más el término liberal más…

PR: …amplio
EM: A la idea liberal…está relacionado con cosas más básicas que se encuentran en los primeros liberales que en los nuevos liberales.

PR: En su opinión, ¿cuál es la esencia del Liberalismo Económico?
EM: Como te decía, el que sean las decisiones individuales, las que primen en digamos…mejor dicho, en que no sea el Estado el que termine por definir las decisiones. Digamos uno puede querer hacer un negocio y ese negocio puede ser rentable porque el Estado le dio un beneficio… (Se pone a enumerar varios casos).
Uno busca que las empresas se desarrollen en una situación en que el Estado trate de poner un piso parejo a todas las personas: no es un Estado que hace, sino que hace más bien un rol de balance en una economía que típicamente va a ser heterogénea.

JP: ¿Le parece que realmente el Liberalismo se está aplicando en el Perú?
EM: No, sin duda…o sea, hay una cosa muy mezclada claramente. O sea, si uno pudiera encontrar ejemplos de eso, uno podría encontrar que están teñidos de intervención estatal en menor o mayor grado. Y también de una falta de intervención estatal en mayor o menor grado. Por ejemplo, lo de la mañana…de Santa Anita, podemos ver que hace falta la intervención del Estado de (en) defensa de la propiedad. O sea, es tanto positivo como negativo. A veces falta y a veces sobra. Pero en general yo tengo la impresión de que acá lo que hay es una visión general la sociedad en la cual, para muchos, el Estado haga mucho más allá de poner el piso parejo.



JP: En ese aspecto, cómo ve el comportamiento del Estado con el capital privado, ¿realmente hay interés por desarrollarlos?

EM: Es mixto, porque no es completo. O sea, tú tienes enormes diferencias entre los distintos tipos de empresa con respecto a las garantías más básicas (de lo que es) para el desarrollo de la empresa; el hecho de que el poder judicial sea una instancia que más se asemeja a una lotería. Si tú miras la predictibilidad de las sentencias, cualquier cosa que suba de la primera a la instancia superior tiene de probabilidad 0.5 de cambiar de dirección. Si eso es así, y hay la percepción de que las decisiones judiciales no están todas para ser negociadas, hay un claro deseo contra las empresas más chicas que ven esto un corte de transacción que no lo pueden pagar. O se someten a las decisiones arbitrarias del poder judicial o tratan en lo posible de estar fuera de ella. Y arreglo extrajudicial de las cosas, o sea es más arbitrario lo que hay adentro que lo que está afuera. Ese tipo de cosas muestran…, qué puedo decir? Hay mecanismos que sí funcionan, otros que no funcionan. Pero en términos generales, el tema de tener un árbitro en las disputas que pueden ocurrir, que son inherentes al proceso de crecimiento, es que no existe un poder judicial predecible, fácilmente accesible…hay mucho por hacer…

PR: Y con respecto a la inversión, considera que la inversión extranjera el motor o el gran motor (de la economía)?
EM: No, yo creo que hay un error ahí. La diferencia entre la gran inversión doméstica y la extranjera es sencillamente el tamaño de la segunda. El Perú es un país chiquito. Hay proyectos demasiado grandes para los principales grupos financieros del país…

PR: Y en particular con la inversión chilena…genera polémica…
EM: Yo creo que es un poco de falta de cultura. El hecho que una inversión tenga una u otra bandera…

PR: Chile es más sólido, ha construido su Estado sobre una estabilidad política…

EM: Sobre una estabilidad política y sobre una estabilidad económica. Las guerras son políticas, son económicas y son militares. Perú claramente en la guerra económica con Chile…la hemos perdido. O sea, solamente en estos años que estamos creciendo un poco más estamos un poquito por arriba; o sea tú miras la comparación Perú-Estados Unidos, Chile-Estados Unidos cincuenta años atrás, Perú era el doble, tenía el doble del PBI per cápita chileno, eso implicaba como la mitad del PBI per cápita gringo; ahora es un cuarto del PBI per cápita gringo. Somos la mitad más pobre que hace unos años. Chile es el único país que ha aumentado un PBI per cápita a la par que el gringo.

PR: Usted no mezclaría el aspecto económico con el político.
EM: Yo no pondría límites a la inversión…quién es de un país u otro país…me parece que no tiene ningún fundamento…

PR: Desde el punto de vista social, ¿cómo puede ser factible una economía liberal en un entorno crítico como son os países andinos?

EM: ¿Muy complicados, muy desiguales dices tú? Bueno, desde la perspectiva liberal (que) el Estado tenga el rol activo en proveer igualdad de oportunidades. Esa igualdad de oportunidades no va a haber en una sociedad con profundas desigualdades como la peruana. Tú debes tener un Estado muy dedicado a eso diferente al que tienes hoy día. Entonces, yo creo que no hay contradicción entre una y otra idea. El tema es que muchas veces se malentiende un Estado Liberal como un Estado que va abandonar a la gente a su suerte. Acá la idea es que el Estado Liberal se va a preocupar de proveer de mejor manera esas condiciones básicas de competencia que debería haber entre toda la población especialmente en aquella población con menores ingresos.

JP: ¿Cuáles podrían ser tres elementos necesarios a reforzar…?

EM: Los más básicos: educación, salud, nutrición. Para mi gusto son los tres más básicos que el Estado debería proveer. Uno puede estar de acuerdo con los principios, pero muchas veces uno no puede estar de acuerdo con el resultado. Mientras para nosotros la idea es un poco ayudarse del Mercado para lograr una mejor gestión de resultados, para otro es quitar al Mercado para lograr una mejor gestión de esas cosas. Ejm. Directores del colegio: laptop de $100 dólares o libertad de contratar mejores profesores.

PR ¿…? EM: No sé a qué te referirás con incompatibilidad. Nosotros estamos tratando de abrir ese espacio liberal. Ni siquiera en Unidad Nacional hay unión de esa naturaleza. Les cuesta mucho entender que las cosas son así. De alguna manera, de repente los liberales nos hemos hecho daño asociándonos a Unidad Nacional a pesar de que la gente de ahí ha sido un poco torpe para instrumentar las cosas. Todavía nuestro movimiento no logra cuajar como movimiento nacional que es nuestro objetivo; que la gente identifique liberalismo como progreso, con igualdad de oportunidades. Todavía hay el sambenito de Liberalismo igual “alguien está aprovechándose de ti”, “te quiere dejar en la calle”, “alguien te quiere quitar tu puesto de trabajo”, cosas de ese estilo. O sea todavía se ha generado una visión que cuesta mucho sacar de la gente.

JP: ¿A qué atribuye esa renuencia de la gente hacia Liberalismo?

EM: Básicamente que no ha habido un político verdaderamente liberal. No hay entonces quien defienda esas ideas, digamos todos los insultos han caído en el costal de los liberales y no ha habido quien responda a esto. Ha sido muy poca la participación de los liberales en la política, y de alguna manera han estado metidos con los fujimoristas en un momento…hasta con Toledo en otro momento. Eso en alguna manera los ha marcado. No han luchado por u espacio, no han peleado por su espacio. En la discusión por el espacio político nacional prácticamente es una discusión bien simplona izquierda o derecha, APRA o no APRA; cuando el APRA es una cosa medio como el peronismo: el peronismo puede ser una cosa desde neonazi hasta “super-progress”.

PR: ¿Esto puede enmarcarse en un contexto de Globalización y apertura de mercados (lo de Alan García y sus dos discursos)?
EM: En la discusión de Ideologías…las ideologías han dejado de ser discutidas de alguna manera. La discusión es más sobre cómo hago, cómo resuelvo (un problema) antes que una Ideología.

PR: Más casuística…
EM: Más casuística. Un día hago esto, otro día estoy contra de lo otro. Propuestas más…

PR: ¿Concretas?

EM: En eso los partidos antes cumplían mejor la labor de intermediación, hoy frente a este tipo de yo tengo un problema tú como lo resuelves; ahora el interés del individuo se ha vuelto más puntual. “Esto tengo, el partido cómo lo resuelve: Así. Entonces me relaciono con este o este porque piensa así o asá”. Hoy puede pensar un partido así, mañana asá”. No es tanto una construcción de una relación mucho más estable con un partido… (Por eso) no es raro ver a una persona con cinco carnés de partido. Es una forma de bajar costos de transacción.

JP: Sobre el punto del movimiento que ustedes están formando. ¿No es acaso una paradoja que siendo el sector liberal el que propugna y garantiza la apertura de espacios públicos, no pueda abrir uno propio? ¿A qué atribuye esa incapacidad?

EM: No sé De repente porque algunas ideas no tienen color de izquierda o derecha. Y hay gente de izquierda o derecha que ha tomado esas ideas. De alguna manera nos han dejado huérfanos de novedades. Políticamente, es difícil armar tu partido cuando tu idea ya la están poniendo en práctica. Se la venden a la agente como propia de otros grupos. Cuesta mucho calar en el espíritu de la gente. Y lo otro es la propia complicación del sistema partidario que es tan volátil y tan oportunista. Cuesta mucho abrir espacios detrás de una cisión ideológica, lo que decía hace un rato. Hoy los partidos son menos ideologizados que hace 40 años. Antes no había partido que no tuviera un ideario.

PR: Por ejemplo, a su partido qué le interesa…
EM: Bueno, estas cuestiones más básicas…estas cosas más concretas…

JP: ¿No será también porque se ha asociado a lo largo de la historia peruana al Liberalismo como propia de un sector ajeno al común de la sociedad?

EM: ¿Muy elitista? Nosotros tratamos de romper esta concepción. Y pro ejemplo nos hemos relacionado un montón con estos grupos de vanguardia liberales de San Marcos que no tienen nada de elitistas, ni ese tipo de cosas. Pero efectivamente, para mucha gente hay una percepción de que…hay en esto un estigma de que no te interesa el tema social y ha habido un poco de “walk-over” también en eso pues; se tiene que salir a estar ahí, si no estas ahí te pueden decir de la “A” a la “Z” y nadie dice nada pero es complicado porque la gente esta muy acostumbrada a lo que los partidos les ofrecen. Me acuerdo mucho de que, hablando con Rafo Belaúnde sobre la campaña decía: “la gente espera cada vez que va a los mítines…te dicen qué me has traído. De frente, no me interesa de qué color eres, sino qué me has traído. ¿Y qué haces? Vas y armas la cosa, montas el escenario, hablas bien y terminas y la gente dice: ¿bueno, y? El partido tal me trajo tal cosa. O sea, es perversa la maquinaria, es perverso el actual sistema de partido; o sea lleva a que entres en el juego del resto; entonces peleas…ya no sabes si la gente te está escuchando porque sabe que al final de la charla sabe que el vas a regalar la olla al comedor popular, o le vas a regalar la cocina, o los juguetes para los niños. Entonces lo único que te queda es contar una historia bonita y seguir al siguiente pueblo; o sea, y que no se acabe el camión de regalitos. (Risa tímida). Es patético, a mí por ejemplo, es una frustración enorme ver que las cosas funcionan exactamente de esa manera.

PR: ¿Y qué intuición tiene finalmente luego de que vengan cinco partidos a un asentamiento humano y repartan regalos a las personas…la decisión (en referencia a la elección de candidatos) es autónoma; votan por quien quieren? ¿Qué cree usted?

EM: Yo creo que sí votan por quien quieren pero todos esperan el obsequio. Ahora siempre hay un tema de cómo conversar…o sea, tuvimos unos simpáticos momentos en la campaña de ir en plan de… que es la parte más complicada de la campaña y que es lo que se debería estar haciendo…ahora no hay elecciones hasta el 2009…ahora deberían estar yendo tus parlamentarios a conversar con su gente. Pero como están las cosas así…una cosa que insistía Rafo… vive tan desvinculada la gente de los partidos que…o sea son pésimos mecanismos de intermediación, que es lo que deberían ser…son pésimos; entonces el tipo (individuo) dice ¿Cuál es mi congresista? ¿A quién me dirijo? ¿Con quién piteo si pasa cualquier cosa? No hay nada de eso, entonces, entre las cosas que nosotros planteamos está dentro de las reformas fundamentales para un Gobierno Liberal será eso: acercar a la gente a sus representantes…

PR: ¿Y ustedes tienen miembros representantes de todo el espectro (político)?
EM: De todo el espectro…este sábado ha sido la asamblea…hay de todos lados…

JP: ¿Cuáles son sus estrategias (del movimiento Adelante) a desarrollar para el mediano plazo?

EM: Bueno la idea es tratar de participar en las elecciones y empezar de a pocos en realidad…no sé con quiénes más hablarán ustedes, pero lo que es así un tema espantoso es cómo es que se generan estos partidos. O sea, mira, yo llego a Piura y me han dicho que ustedes dos tiene sus propios medios, y me dicen: yo lo que quiero es esto, esto, esto… (Hace una señal con la mano como si entregase plata). Cómo dijiste que era el nombre que me tenía que poner (por el nombre del partido). O sea, así funciona esto. Hay una suerte de Barones Provinciales… (Habla del “police making”) Eso es lo que tú enfrentas. No puedes agarrar y decir de frente quiero presentarme a la nacional… a todas las regiones. Porque si llegas y no tienes vinculación… y te encuentras con estos Barones que tienen unos entripados tremendos… Y son capaces de decirte: “Sí, yo soy liberal, pero recontra liberal, todo lo que quieras”. O sea los tipos verdaderamente son unos “Mercenarios de la Política”. No tienen ningún empacho de ponerse el polo del APRA el martes, o el de Unidad Nacional el jueves… o sea no tienen ningún empacho.

JP: ¿Algún caso particular que podría contar…?
EM: Rafo (Hijo del ex presidente Fernando Belaúnde Terry) es el encargado de eso. Él nos contaba esas cosas que para mí era impresionante…ese tipo de cosas era impresionante
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