¿Cuál es la capacidad cognoscitiva que debe uno tener para entender algo que no se puede entender?

(En realidad estoy de acuerdo contigo, pero si uno no mete candela, no salen los debates)

Hola Susana
Acabo de leer uno de los artículos que que recomiendas (Harris y Koening 2006), y lo encuentro fascinante.
Sin embargo, dice exactamente lo contrario de lo que tú afirmas en este post.

Según Harris y Koening, los niños son perfectamente capaces de entender y conceptualizar nociones espirituales y de tratar esos conceptos en modo paralelo a como tratan conceptos mundanos (en particular, los conceptos científicos).

Es verdad que hay un umbral (entre los 5 y 7 años) debajo del cual esa capacidad está en cuestión---pero eso tampoco es diferente de otras nociones no espirituales. En otras palabras, parece que los niños en edad escolar están perfectamente capacitados para iniciar su formación religiosa---o al menos tan capacitados como para iniciar su formación científica. El artículo también presenta algunos cuestionamientos a ciertas antiguas ideas de Piaget.

En ese sentido, dudo mucho que el niño que Daniel menciona haya estado debajo de ese umbral, probablemente era un niño en edad escolar (habría que preguntarle a Daniel). Pero en todo caso la anécdota claramente muestra que hay algo que el niño comprende: la relación entre el valor de su símil (la finitud del sol) y el valor de su afirmación religiosa (por eso se queda callado y no sabe qué decir). Como dicen Harris y Koening, los niños (con edades sobre el umbral) son capaces de reconocer que la creencia en Dios tiene una calidad epistemológica diferente a, por ejemplo, la creenciaen los gérmenes. El discurso que presenta a Dios (como una obligación: "debes creer en Dios") claramente indica que esa creencia no es general y que no debería darse por sentada. Después de todo el niño ese se ha preparado para evangelizar (y nadie se prepara para dar la nueva de que existen gérmenes).

En ese sentido, no entiendo tu afirmación de que "es IMPOSIBLE" que el niño entienda lo que está diciendo. Al contrario, me parece a mí bastante claro que ese niño entendía perfectamente lo que estaba diciendo---y por eso reacciona de esa manera.

cuando pensamos en qué cosa debe aprender el niño, sin considerar sus motivaciones e intereses, es poco probable que ellos puedan entender lo que lo adultos buscamos.

Pero hay una regla casi universal o universal en algún sentido la obediencia.

Es un hábito en el testigo de jehová, la de educar desde niño bajo el parámetro de la obediencia, regularmente sin cuestionar.

Es solo asimilar el contenido, muchas veces sin cuestionar. El cuestionamiento es visto desde una perspectiva unilateral

Por último, como lo menciona Luchin G. es evidente que las capacidades cognitivas, afectivas y de aprendizaje tienen que ver con este tipo de aprendizaje. El problema es la comprensión de la complejidad.

Orlando T

Gracias como siempre a todos por comentar.

Miguel, interesantísimo tu comentario. Por si acaso, ya que te gustó la lectura, dejo otra recomendación en la misma línea, esta vez un libro: Rosengren, K.; Johnson, C. y Harris, P. (2000). Imagining the Impossible: Magical, Scientific, and Religious Thinking in Children. New York: Cambridge University Press.

En este enlace se puede ver la tabla de contenidos: http://assets.cambridge.org...

Y un articulito más: Harris, P.; Pasquín, E.; Duke, S.; Asscher, J. y Pons, F. (2006). Germs and angels: the role of testimony in young children’s ontology. Developmental Science, 9, 1, 76-96

Mi idea al recomendar estos artículos en el post fue dar a conocer diferentes puntos de vista sobre el tema, con la idea más general de decirles a los que enseñan religión que es necesario que lean. Los profesores de religión, que suelen ser creyentes, tienen dificultades muchas veces para entender que su vivencia de Dios no es necesariamente la misma que experimenta el niño. Existen quienes afirman que los niños construyen su concepto de Dios de manera natural, sin que sea necesaria la intervención adulta (algo de esto se menciona en el artículo que leíste), pero a mi no me queda claro que no haya influencia indirecta a partir del modelado (por ejemplo, los niños ven que en una iglesia la gente guarda silencio y en general, se comporta distinto que es su casa o la calle) y de lo que los adultos (y la TV, etc.) dicen incidentalmente.

Por supuesto que entiendo que los niños tienen intuiciones acerca de Dios y de otros conceptos religiosos, y que, como dice el artículo, encuentran fuentes testimoniales para construir esas intuiciones. Esto no significa, obviamente, que los niños comprendan determinados conceptos como los entiende un adulto, ya que ellos pasan por el filtro de su estructura cognitiva, la que los hace interpretarlos, por decirlo en sencillo, “a su nivel”. Mi idea con este post era simplemente señalar que objetivos como los que se plantea la escuela para la enseñanza de la religión están muy por encima de lo que los niños pueden lograr, especialmente si se asumen con ojos de adulto, que es como frecuentemente se asumen estas cosas en la escuela. Los profesores suelen esperar que el niño repita aquello que ellos desean escuchar, que se aprenda de memoria ideas y conceptos sumamente abstractos (¿se imaginan lo que es entender la santísima trinidad a los 8 años?), y generalmente creen que porque el niño es capaz de enunciarlos verbalmente los ha entendido por completo.

Por supuesto que los niños, a cualquier edad, pueden ser introducidos a cualquier tipo de noción, siempre y cuando el docente (o quien sea que cumpla ese rol) logre hacer la conexión entre el tema a enseñar y las capacidades de los niños. Ya Jerome Bruner planteó esta idea hace bastante tiempo al decir que la curricula escolar debería tener forma de espiral, pues cualquier tema (incluyendo filosofía y religión) puede ser enseñado honestamente a cualquier edad; la idea de Bruner es los temas deben repetirse luego en el curso del desarrollo con mayores niveles de complejidad, según el niño alcanza mayores posibilidades cognitivas y afectivas. Dicho esto, fíjate de que calibre es lo que se plantea como logro de aprendizaje para el área de religión, en primaria. Aquí van algunos ejemplos:

Identifica y selecciona en la vida de Jesús comportamientos y actitudes con los pobres, pecadores, niños y autoridades y las relaciona con su vida. Pide perdón por no ser coherente en su vida.

Examina en su vida diaria cómo vive el respeto mutuo y la aceptación del otro en el centro educativo, en su comunidad de Fe y en la familia.

Participa en una comunidad de Fe en donde respeta, valora y acepta a los demás con sus criterios y diferencias. Reflexiona la Palabra de Dios, la da a conocer a los demás y vive los sacramentos.

Narra con seguridad y confianza los principales relatos de la historia de Israel, preparando la venida del Salvador. Ora, recitando las oraciones básicas.

Aquí está el enlace al Diseño Curricular Nacional para Primaria, donde se puede ver lo planteado para el área de Religión.
http://www.minedu.gob.pe/no...

Te agradezco el comentario Miguel. Definitivamente el tema a mí también me parece fascinante.

Después de haber leído el artículo (por segunda vez).

Considero que las no respuestas de los testigos de Jehová a los planteamientos científicos, históricos sociales del papel del hombre en la sociedad planetaria. Sería conveniente considerar que indicadores sensibles hay para argumentar el "avergonzamiento" -si es la palabra. correcta respecto de sus interlocutores ocasionales (Testigos de Jehová).

Muchas veces nuestras inferencias, debido a nuestra racionalidad, nos pueden jugar una "mala pasada" entre lo que estamos creyendo ver. Y, lo que realmente es.

Orlando

"Corregir" una perorata, un sermón o una revelación de cualquier religión, amparándose en "hechos científicos" que, aleluya..!, ocurrirán... en cinco mil millones de años, pareciera el ejercicio perfecto de cambiar mocos por baba.

La respuesta de Daniel Salas que usted con una candidez increíble hace subraya, no sólo dejó al niño dicharachero boquiabierta. Al enterarse el mozalbete de las facultades alucinantes de su interlocutor, según éste afirma, no le quedó otra que asombrado abrir la boca hecho un papanatas y quedarse ahí petrificado..! -Le confieso- que al leer la certeza matemática del destacado intelectual, a mi también se me hizo difícil cerrar la mandíbula.

Creer a pie juntillas en algo que va ocurrir en millones de años, si no es un acto de fe, entonces se trata de una monumental arrogancia, similar, por cierto, a la eterna iluminación del sol que deslumbra al niño predicador que usted hace referencia.
Finalmente, el fanatismo no sólo se encuentra en quienes predican por lo general insensatez. Los verdugos, desde las antípodas de estas prácticas oscurantistas, cosa curiosa, también navegan con la misma bandera, ora, afortunadamente, predicando "milagros" científicos.

¿Alguien sabe qué es el efecto dopler?

http://es.wikipedia.org/wik...

En resumen, el sonido producido por un auto que viene a nosotros es más agudo porque las ondas de sonido se apachurran, y cuando se aleja, es más grave porque se separan.

Supongamos que el efecto doppler está en las escrituras, pero explicado al revés. ¿Exactamente en qué momento estaremos en capacidad de darnos cuenta que nos están dando gato por liebre? Por lo que he visto, a veces ese momento nunca llega.

¿Qué capacidad cognoscitiva se necesita tener para entender algo que no se puede entender? Ninguna. Con que te digan que es palabra de "Dios", es suficiente. Recuerdo haberme sacado una hostia de la boca a los ocho años, el año en que hice la primera comunión. Era un pedazo de pan; les juro que pensar en que si era cierto o no lo que las curas y las monjas me decían, no pasaba por mi mente.

¿Es moral enseñarle algo tan verticalmente (recuerden, estamos hablando de la palabra de "Dios") a alguien tan indefenso como para cuestionarlo? Creo que esa es la verdadera pregunta. La respuesta de los creyentes es que, dado que sus creencias son incuestiobablemente reales, no tiene nada de malo hacerlo desde la cuna. Esto vale para católicos, protestantes, evangelistas, etc, por igual.

Virginia, entiendo su crítica pero creo que no se aplica. Aquí nadie es verdugo, ni arrogante, ni fanático de nada. Tampoco me considero cándida, al menos no en este tipo de temas. El punto de citar el párrafo de Daniel salas es enfatizar el uso que se hace de los niños, al ponerlos a "evangelizar".

Tal vez no quedó claro en lo que dije arriba: no veo mucha diferencia entre tocarle la puerta a un desconocido y recitarle de paporreta lo que nos enseñaron en el templo, que hacer lo mismo en grupo dentro de una iglesia ante un montón de desconocidos (estoy describiendo, por supuesto, la ceremonia de la comunión). Tal vez consideren que "evangelizar" no es lo mismo que ser el objeto pasivo de una ceremonia privada; bueno, desde mi punto de vista aquella ceremonia no fue privada y yo no me sentí en un rol pasivo; talvez desde el punto de vista de ese niño evangelista, evangelizar sí sea ambas cosas.

Hola a todos...existe la opción de no creer?...por favor o entender las religiones en su conjunto, entendiendo la esencia de todas como opción?...o creer diferente?...que diferencias hay entre una dictadura política, una dictadura espiritual musulmana y la religión católica en el Perú?...seguirán discutiendo por lo mismo (la religión), que la humanidad lleva siglos de enfrentamientos y no resuelve?...acaso la religión convencional no es claramente una excelente forma de separar al individuo , no solo de su espíritu sino de sus semejantes, NUNCA PREDICAN CON EL EJEMPLO!!!!

Les hago algunas interrogantes que me gustaría se debatieran, si es posible claro.

Les recomendaría el libro de los niños de Osho.

A mi entender siempre se sigue violando el crecimiento natural del individuo llenandolo de basura, propia(de los padres con todos sus paradigmas, y tabúes) e importada (la religión, la sociedad..).

El niño sigue siendo la única posibilidad de mejorar nuestra "humanidad", no la prostituyan, y por favor tengan como adultos el tino para respetar su comprensión natural del mundo que le toca descubrir por si mismo.

El ejemplo podría ser, que tan feliz seria una planta que, en vez de buscar la luz del sol para crecer, le amarran sus ramas para que se asemeje a lo que otros quieren que sea...terrible no?

Algo me queda claro, los niños son mas inteligentes que la mayoría de adultos que se cruzan por mi camino todos los días.

Saludos

Yo creo que se debe tener cudiado con el infante cuando se tratan de realizar la evangelización, pues no puedes decirle una mentira. Hay iglesias que usualmente les enseñan los temas con fundamentos biblicos e incluso con argumentos cientificos que reafriman la postura. Además, lo intersante en el infante es que él cuestiona todo y eso su amestro, pastor o padre debe valorarlo en lugar de criticarlo.

Acabo de leer este post. Aclaro que el niño, en efecto, tenía entre 11 y 12 años. Por eso, creo, entendió bien mi objeción. Virginia sospecha que hay pedantería en mi actitud. Yo creo que es más bien mi ánimo de no dejar nada sin cuestionar y mi idea de que un niño de 11 años ya está listo para eso. No creo que tenga nada de malo cuestionar nuestras ideas y reflexionar científica y moralmente. Los niños deben aprender a hacerlo porque ya hemos tenido bastante de fanatismos y de ignorancia.

En el post que cita Susana, analizo el discurso apocalíptico, cómo funciona y de qué manera se opone a la ciencia. Es una pena que Virginia no lo tome en cuenta para entender lo que quise decir.

En efecto, como señala Miguel, si el niño pudo ver la contradicción es porque ya estaba en capacidad de darse cuenta del problema que involucran las metáforas. Por otra parte, el adulto que lo acompañaba esperaba que yo escuchara sin replicar. Me parece que es una mala idea hacerle creer a los niños que no existe la posibilidad de diálogo, de que otros no piensen como uno.
Saludos.

Hace un par años atras escuche a Gonzalo Gamio en una de sus clases decir casi textualmente lo siguiente(son mis notas que tome de el):

""Comencemos desde el mito, no sólo desde los mitos de los pueblos primitivos, sino desde esos mitos o cuentos de hadas esenciales para una niñez bien llevada. Bruno Beltheleim ha escrito: "antes y dentro ya del periodo edípico (aproximadamente, entre los tres y los seis o siete años), la experiencia del mundo que tiene el niño es caótica(...)Durante y debido a las contiendas edípicas, el mundo externo empieza a tener mas significado para el niño, que empieza a intentar darle sentido...Mientras un niño escucha un cuento de hadas encuentra ideas acerca de cómo puede crear un orden del caos que es su vida interna"(Bruno Beltheleim. The uses of enchantment, New york: Alfred A. Knopf 1976 pp 74-75). Es desde los cuentos de hadas, sostiene Beltheleim, que el niño aprende cómo comprometerse con, y percibir un orden en una realidad social; y el niño al que se le priva del tipo correcto de cuentos de hadas en la edad correcta será proclive a adoptar estrategias para evitar una realidad que no ha aprendido cómo interpretar a manipular.
"el niño se pregunta ¿quien soy? ¿de donde vengo? ¿como llego a existir el mundo? ¿quien creo al hombre y atodos los animales? ¿cuale es su proposito de la vida?...Se pregunta qué o quién arroja la adevrsidad sobre él, y que puede protegerlo de ella ¿hay poderes benevolentes además de sus padres? ¿son sus padres poderes benevolentes? ¿como debería educarse él, y por qué? ¿hay esperanza para él, aunque pudiera haber hecho algo malo? ¿por qué le sucede a él todo esto? ¿que significaría esto para su futuro?"(Ibid p. 47) Inicialment el niño requiere respuestas que sean verdaderas para su propia experiencia, pero también es cierto que llega a prender la inadecuación de tal experiencia. Beltheleim señala que el niño pequeño al que los adultos le cuentan que el mundo es un globo suspendido en el espacio girando a increíble velocidad puede sentirse conminado a repetir lo que le dien, pero encontraria más plausible que se le diga que la tierra es sostenida por un gigante. Pero con el tiempo el niño pequeño aprende que lo que los adultos le contaron es cierto.""

al respecto vease tambien que la experiencia es unica en cada uno y debiera ser entendida como crisis epistemologicas de fe.

Erick Lazo Valdivia
ericklvaqp@hotmail.com

"To avoid criticism say nothing, do nothing, and be nothing"
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Nadie ha objetado la edad del niño predicador y menos su capacidad intelectual. El comentario de la suscrita no fue por ahí.

La reincidencia de ampararse en "hechos científicos" que van a ocurrir a millones de años de distancia y se digan sin… santiguarse, es a toda luces ¿una revelación, una herejía o una tontería..?

No entiendo qué trata de “probar” el señor Salas sin reforzar un ápice su teoría “científica” :

En efecto:

¿Cómo va a probar algo que va ocurrir a tan largo tiempo...?

Solamente teniendo fe.

En otras palabras, renunciando a la rigurosidad científica y cruzando los dedos para que aquello suceda; dando por cierto, --como si de un hecho consumado se tratara-- comentarios de gente versada que nadie cuestiona, como podrían ser disparates de cualquier dicharachero que no falta; creyendo a pie juntillas no en una probabilidad, sino aconchabado ciegamente a la ciencia futurista, exactamente lo que critica al zarandeado adolescente.

Virginia Pérez

Virginia: Yo no zarandeé a nadie. El niño me hizo una pregunta y le respondí. Sin duda, no esperaba mi respuesta pero eso se debe a que no se había puesto ante la situación de una respuesta de ese tipo. Otra cosa: ¿No te parece un acto de fe juzgar un hecho que ni viste ni del cual tienes otros testigos?

El cálculo sobre cuándo se va a extinguir el Sol es científico. Tal vez requiera de un poco de fe (eso no tiene nada de malo) pero es una fe fundamentada en la observación. Si puedes calcular cuánta energía posee el Sol, no tiene nada de mágico calcular cuándo esa energía se va a terminar de gastar. No estarás diciendo, Virginia, que la energía del Sol es infinita.

Mi sospecha es que el niño, al igual que la mayoría de seres humanos, tiene un problema con la idea de finitud. La negación de la finitud es una muestra de la enorme capacidad imaginativa de nuestra especie que me conmueve, me sorprende y me inspira. Nunca me he burlado ni me burlaría de ella. Por eso respeto las ideas religiosas, incluyendo la de los testigos de Jehová, que me parecen personas generalmente buenas y pacíficas (se oponen al servicio militar y a toda guerra).

Hola Susana:
Como mamá "de a pie", me encantaria que estas disquisiciones y opiniones bajaran al llano, se difundieran como elementos de opinion y eleccion de colegios para padres. Este tema de la religion no es tocado, menos con esta rigurosidad. Esta epoca es especialmente crucial, cuando muchos colegios empiezan sus procesos de admision ¡cuanto favor nos harian a muchos!.
Saludos,
Ela Villa R.

Una vez aceptado que son los padres quienes, en última instancia, deciden qué educación se dará a sus hijos (lo que incluye el tema religioso), los dos puntos esenciales son: cuál es el objetivo de la educación religiosa y, como ya lo han señalado varios participantes, cuál es el nivel de abstracción con que se debe impartir.
Lo que los padres esperan (supongo) de la educación religiosa escolar es que los niños consoliden la fe en un ser supremo y de paso, fortalezcan de esa manera su motivación para comportarse de acuerdo a determinados valores y normas morales. Para lograr todo esto, no creo que sea necesario complicarle la vida a los escolares con conceptos como los que LuchinG califica de incomprensibles. Al respecto, creo importante separar la "doctrina" de la Iglesia, de las enseñanzas bíblicas. La primera es una mezcla de teología y dogmática, la parte "incomprensible" del asunto. Que además, tiene poco efecto práctico en la vida cotidiana del creyente. Más útil, para los objetivos expuestos, es hacer un estudio de los relatos bíblicos y de las enseñanzas prácticas que se derivan de ellos para la vida cotidiana.
Por otro lado, es claro que el padre del niño evangelizador cometió un error. Trasmitir una fe con argumentos, y en especial a personas adultas, requiere de mucha más preparación que la que evidentemente ese niño poseía. Preparación, evidentemente, no
no sólo en el manejo de los textos bíblicos, sino también, precisamente, para debatir frente a quienes tuvieran ideas diferentes.