Meta Política

Juan pablo (JP): ¿Cómo decidió estudiar economía?

Prof. Eduardo Morón (EM): Bueno, eh…mi elección por economía es medio extraña, yo iba a ser cura y a última hora yo iba a viajar a Chile para estudiar teología. A última hora decidí estudiar en la “Pre” de la (universidad) Pacífico Y a la mitad de la Pre, el profesor Armando Nicollini, profesor actual de economía en la UPC, tenía clases tan divertidas para economía que hizo que tuviera tendencia a ello. Y también Guido Penano, que acá enseñaba “eco 2” hicieron que yo decidiera seguir economía por completo. De ahí; de estudiar economía en la Pacífico hice buena parte estudiando y trabajando en el Centro de Investigación desde la mitad de la carrera. Mi relación con la UP era más estrecha que la de un simple alumno. Entré a trabajar como asistente de Julio Velarde y un poco siguiendo los pasos de mis “profes” decidí seguir un doctorado…pero eran tiempos en que Alan no pagaba la deuda…

Pedro Roy (PR): ¿Usted estudió en UCLA, verdad?

EM: Antes de eso, porque en esa época era difícil estudiar afuera, la generación anterior a la mía se había beneficiado con becas…En el medio, en el 91 y 92 me fui a Argentina. Yo pensaba mirar otra hiperinflación pero lo que viví fue la estabilización de la moneda. Yo me presenté a UCLA, a Standford…Me admitieron en UCLA, así que el 93, un año antes de estar (cumplir) con el Ministro Camet, me fui a Los Ángeles y estuve 4 años. Luego, me vine para acá, cuando me dijeron que la economía peruana estaba en pleno “boom”. Yo aterricé y al mes estábamos en crisis. Y… de ahí no me he movido de acá.

JP: ¿Qué encontró en la economía…?

EM: Bueno yo quería ayudar a la gente. El tema económico era dramático; como el país estaba hasta el cien, había la idea de que podías hacer mucho desde esa profesión, entonces me interesó mucho el tema.

JP: hablando de lo político, ¿qué piensa usted acerca de la política económica que se viene aplicando en el país?

EM: Es un poco difícil de decir. Por un lado, hay una desazón bien grande a todo lo que tiene “política” por un lado de la oración de parte de los jóvenes porque ven por un lado que es un lugar de aprovechamiento más que de servicio, y segundo, porque ven como muy complejo penetrar en este espacio. Yo tengo una participación bastante particular en un grupo político que es el grupo “Adelante”, que es un movimiento liberal (baja el tono de voz). Una de las cosas que más he sentido en las discusiones en la gente más joven es que se sienten incapacitados para encontrar una vía para expresar sus opiniones; más que una vía, no encuentran alguien (enfatiza con la voz) que los acoja. Es como terminan sintiéndose muy utilizados en estos espacios y terminan haciendo el trabajo sucio de las cosas. Y no parecería que hay un trabajo de parte del político en acercarlo más y hacerlo parte de todo el proceso. Eso en materia decisiones. De materia política económica, ahí también dependerán de las esferas personales de cada uno. Creo que hay gente que está contenta con lo que se está haciendo, y hay gente que está más disgustada (con lo que se está haciendo). Pero yo creo que la relación que tienen los jóvenes con esta cosa que percibo…siento como que no encuentran una forma muy clara de tomar parte de esto. Entonces, la gran mayoría se siente apartada de esto. Yo creo que esto es lo más grave, lo más lamentable…

JP: Y eso, más o menos, ¿a qué lo podría atribuir (la falta de afán por integrar a los jóvenes a la política)?
EM: Bueno, en parte a que las estructuras partidarias son poco democráticas en realidad porque si fueran más (democráticas), hubiera más espacios abiertos ahí. Cuesta mucho para alguien que está interesado (en política) ser mucho más que ser partidario o simpatizante. Eso por un lado, y por otro lado, a esa edad uno hace mil cosas. Y bien también si uno mira hoy a los jóvenes con respecto a los jóvenes de hace 40 años, cuando estaba la ebullición de los nuevos partidos políticos, hoy los jóvenes están mucho más preocupados por su carrera. Antes era mucho más fácil movilizarlos desde los partidos, hoy los partidos son más inútiles o incapaces como aparatos de movilización.

PR: Profesor Morón, ¿Qué es lo que entiende por Liberalismo de modo amplio?
EM: Yo creo que suena…es un poco la doctrina que está detrás de defender los derechos más básicos de las personas y, digamos, en el lado político, es la defensa de las libertades de las personas; y en el lado económico es el derecho a la libre empresa, a que el Estado no sea quien decida por uno; a que sea el Estado quien termine alterando las decisiones de uno.

PR: Y en ese sentido no intervencionista del Estado, ¿Usted se considera neoliberal?
EM: Es una palabra que no me gusta usar. Es una palabra maltrecha…

JP: Peyorativa…
EM: Como tú dices, está utilizada en un tono peyorativo. Yo creo que finalmente el uso que se le ha terminado dando a al palabra es más bien relacionada con las ideas del Consenso de Washington, ¡pero eso es súper vago! (exclama). Entonces, con cuál de las ideas; con una, con otra. A mí es una palabra que no me gusta utilizar.

PR: Liberal a secas…
EM: Yo prefiero mucho más el término liberal más…

PR: …amplio
EM: A la idea liberal…está relacionado con cosas más básicas que se encuentran en los primeros liberales que en los nuevos liberales.

PR: En su opinión, ¿cuál es la esencia del Liberalismo Económico?
EM: Como te decía, el que sean las decisiones individuales, las que primen en digamos…mejor dicho, en que no sea el Estado el que termine por definir las decisiones. Digamos uno puede querer hacer un negocio y ese negocio puede ser rentable porque el Estado le dio un beneficio… (Se pone a enumerar varios casos).
Uno busca que las empresas se desarrollen en una situación en que el Estado trate de poner un piso parejo a todas las personas: no es un Estado que hace, sino que hace más bien un rol de balance en una economía que típicamente va a ser heterogénea.

JP: ¿Le parece que realmente el Liberalismo se está aplicando en el Perú?
EM: No, sin duda…o sea, hay una cosa muy mezclada claramente. O sea, si uno pudiera encontrar ejemplos de eso, uno podría encontrar que están teñidos de intervención estatal en menor o mayor grado. Y también de una falta de intervención estatal en mayor o menor grado. Por ejemplo, lo de la mañana…de Santa Anita, podemos ver que hace falta la intervención del Estado de (en) defensa de la propiedad. O sea, es tanto positivo como negativo. A veces falta y a veces sobra. Pero en general yo tengo la impresión de que acá lo que hay es una visión general la sociedad en la cual, para muchos, el Estado haga mucho más allá de poner el piso parejo.

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Pedro Roy (PR): Señor Juan Carlos Cabrera, ¿qué es lo que más resalta de sus elementos culturales y cómo le aportan en lo profesional?

Juan Carlos Cabrera (JC): Bueno, definitivamente ser parte… en sí de la cultura Aymara. Mis padres, mis antepasados son fieles partícipes de esta cultura milenaria, de alguna manera siempre ha tenido pues a través de la historia un poco de ausentismo político y social, etcétera. Y además que han hecho que la carencia que llega a estos pueblos y la mejor manera de verlo es la educación que tiene, ¿no? En este caso, mis padres de alguna manera siempre me han inculcado el amor a la tierra, y gracias a ello, también ya he adquirido una educación: he terminado la carrera de ingeniería industrial el año 2006 y ahora estoy de alguna manera ayudando a colectivos empresariales para que salgan adelante. Esto me ha ayudado a mí ser parte de una cultura nacional. El hecho de que veas en tus padres…

PR: Desde que usted es conciente de la realidad social, ¿ nota o encuentra algún progreso en los ámbitos económicos y social ¿Cómo lo percibe?

JC: Bueno definitivamente hay un progreso, quizá bueno en nuestra Lima que es pluricultural en realidad nuestro país, específicamente en Lima que todos los provincianos llegan pues… que llegan a Lima con un sueño de llegar y alcanzar la meta añorada. De repente llevar su bicicleta o su moto que nunca lo tuvieron en su pueblo. Pero yo creo que hay un progreso de parte de los provincianos… hay un progreso que quizá no sea el adecuado por el momento ya que es un proceso que va a tardar porque también el progreso no sólo está ligado a lo económico sino a la educación, que es la parte importante. Entonces el provinciano está llegando acá, está acumulando capitales de una manera informal o de una manera quizá no adecuada llamado por los políticos, por los empresarios, en fin, por todos. Pero esa acumulación de capitales está haciendo que sus hijos ya sean adecuados tal es así que yo he estudiado en la universidad de Lima y he visto eh… yo he ingresado el 2000. Al 2000 todavía pues había gente de la aristocracia limeña que metía a sus hijos y tal es así que había inclusive categoría única, o sea de pago; entonces, era una barrera en la cual simplemente los que tienen estudian y los que no, no. Pero ahora se está viendo que por ejemplo ya tienen una categorización y veo que muchos más provincianos al igual que yo: basta simplemente ver el rostro y veo que los de familia provinciana están educándose. Entonces es un proceso de mejoramiento. De repente pues el padre tuvo una tiendita informal, pero el hijo que es administrador, ya va a llevarlo a una tiendita y lo va a adecuar a los tiempos de ahora.

PR: Perfecto, y sobre la realidad peruana, con su pluriculturalidad y demás características. ¿Cómo percibe la inserción en un mundo globalizado, con respecto a lo económico como el TLC?

JC: Bueno, de alguna manera, la globalización hace que los países subdesarrollados como los nuestros tengan un problema muy grande que como lo repito básicamente es la educación: el manejo adecuado de las técnicas para poder nosotros en este caso, si hablamos de globalización como tercermundistas suministrar de materia prima o productos terminados con alta calidad para ellos. ¿Cómo estamos nosotros? Realmente eh…, nos falta bastante como para poder llegar a cumplir estos estándares, pero no es imposible, creo que con un poco de educación y bastante empeño de todas las personas que se…que se comprometan a llevar su sueño adelante de exportar, sí se puede. Yo conozco muchos casos de artesanos que han llegado a exportar tejidos de alpaca, mermeladas de oca, mermeladas de coca también hay y las están exportando actualmente. Entonces, es cuestión simplemente de que el gobierno impulse mediante una educación sólida, de calidad y creo que nos vamos para arriba.

PR: ¿Y cómo encuentra, cómo explica el hecho de que muchos provincianos, pongamos, la parte sur del país, se opongan al TLC, o por ejemplo, muestren cierta oposición a la economía de mercado no, que se da mayormente en el ámbito costeño, en el ámbito urbano, industrial, cómo la explica, en qué?

JC: Bueno, lo que pasa es que como te vuelvo a repetir, de alguna manera todas nuestras zonas: tanto norte, sur, tienen sus riquezas; pero a veces las personas que están dentro de estas zonas, desconocen mucho del TLC, y de los tratados. Y también hay una mala información de parte de quizá del gobierno que no es una información en el momento adecuado y con todas las indicaciones: por ejemplo un campesino no sabe, un campesino pues, que está sembrando papa no sabe en qué le va a favorecer el TLC y en qué le va a empeorar pero simplemente ve el diario, ve y revisa el diario El Correo o El Chino y dice pues…eh “que sí; que el TLC te va a hacer daño porque no sé qué cosa” Y simplemente esta persona retiene esa información y dice, “No, yo no quiero el TLC porque va a pasar esto.” Pero sin embargo, no es consciente de lo que está hablando, entonces falta información, en pocas palabras, falta un poquito de capacitación a las personas… (Y agrega). Como lo hace Chile por ejemplo. ¿Chile qué es lo que hace? Yo he estado un tiempo por allá y he conversado con unos representantes del área administrativa, así como acá hay unas EPYMES, perdón, como hay PROMPYME, allá también hay pero con otro nombre. Lo que ellos hacen es impulsar la exportación, ¿cómo? Por ejemplo, sea del norte, sea del sur, del centro, de donde seas, lo que ellos hacen es bueno, tú quieres exportar. Perfecto. Tú cuántas hectáreas tienes. Bueno, ya bueno, para exportar necesitas mínimo cuatro. Entonces, buscas tus mejores amigos o a tus vecinos, júntate, y parcialicen esa zona y junten cuatro hectáreas y el gobierno les va a ayudar colocándoles pues un ingeniero agrónomo para que puedan exportar. Y de alguna manera el gobierno impulsa a que estas personas se agrupen, hagan un capital colectivo y exporten, cosa que en el país no hay. Acá por ejemplo, sueltan la información del TLC pero en realidad, inclusive yo te puedo preguntar, TLC, ¿y cómo te va a beneficiar? No sabes. Ni yo sé. Es porque no hay una información adecuada.


PR: Ahora, respecto de la doctrina que usted comparte, o que en todo caso, que ve que es la más adecuada, ¿no?, para manejarse en esta economía, en la peruana, dada sus condiciones y cómo cree que debería ser el rol del Estado en esa clase de doctrinas, por ejemplo la liberal, o una corporativista, o una en donde el Estado intervenga, ¿en qué cree usted, en qué modelo?

JC: Bueno, el modelo de sociedad que de alguna manera, es ya la tendencia es una liberación de mercados y en realidad no es un modelo teórico, eso se está dando. Y nosotros lo vivimos a diario; o sea tenemos acceso a Internet ya no necesitamos ir siquiera a una librería, ni a Crisol a comprar tus libros, sino entras a la página “tal”. Pides tu libro y te llega. O sea la liber… la libre… la liberalización de mercados ya se dio. Es cuestión simplemente de amoldarla, ahora, ¿cómo? Con programas específicos, como por ejemplo el que te mencioné de Chile, impulsando a que la gente un poco más, y que explote sus propios recursos.

PR: ¿Y cómo ubica al Estado dentro de ese sistema: un rol protagónico, un rol interventor, cómo lo encuentra?

JC: Protagónico en el sentido de crear proyectos de capacitación, de tecnificación, de apoyo, de reducir los tiempos, pues, de la burocracia, que son netamente nefastos. Nosotros, por ejemplo, tenemos problemas con el Estado a veces sentimos que no hay…no hay un apoyo adecuado, todos te ponen trabas, o sea aquella persona de Perú que quiera hacer empresa, hay miles de trabas. Solución: que se reduzca eso, que las entidades gubernamentales que existen para el desarrollo de las PYMES sean un poco más viables, que sean reales, que no sean sólo teoría. Yo creo que esa sería la única manera. Ahora si hablamos de una intervención económica como pasó pues en la época de Alan, no o sea yo estoy en desacuerdo. Yo creo que así no podemos llegar. Simplemente ayudando porque como siempre me dijeron “La información ya está”, o sea nosotros no vamos a inventar la pólvora, la pólvora está, simplemente es cuestión de meterla al rifle y disparar, ¿no? Eso es lo que tiene que hacer el Estado.

PR: Ahora, eh… ¿podría explicarnos qué es Unicachi y cómo ubica usted la posición de Unicachi frente a las inversiones extranjeras?

JC: Unicachi en sí es, yo te puedo explicar Unicachi pues en cultura, colectividad, y unión, y mucho trabajo. Eso es Unicachi. Ahora, amoldando eso, nosotros somos de un pueblo fronterizo, ¿no? con Bolivia; que de alguna manera hemos unido capitales colectivos, capitales económicos, colectivos, para poder llegar a nuestro fin, que es desarrollar empresa. ¿En qué giro? En el desarrollo de centros comerciales ¿Por qué? Porque de alguna manera, nosotros nos une unos lazos comerciales ya de muchos años que de repente yo no lo he vivido, yo tengo 25 años, pero sí mis padres y mis abuelos, siempre han sido comerciantes y bueno, siempre hemos compartido esa… ese intercambio de bienes, entonces, nos hemos visto pues en la obligación de ya desarrollarnos en otro nivel económico porque en particular Unicachi, para que llegue a ser lo que es ahora, ha trabajado la parte social, nosotros tuvimos una asociación, que se llamaba Asociación Distrital Unicachi en la cual nosotros difundíamos el aspecto cultural, social, deportivo, entonces, esa es una primera etapa para poder llegar a esto; no es que de la noche a la mañana todos se despertaron y bueno, dieron el dinero y confiaron en una sola persona, o sea hay un trabajo previo que se ha dado.

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Duración: 35 minutos
Comienzo: 6: 25 PM

Pedro Roy (PR): ¿Qué opina del debate ideológico entre Haya y Mariátegui?

Aldo Mariátegui (AM): Totalmente superado, obsoleto. Válido hasta los setentas…Era otro contexto

PR: ¿Cómo influye el legado de su abuelo en su vida?

AM: Como un ejemplo de ética, de trabajo, de tratar de escribir bien…Un ejemplo de superación a pesar de sus limitaciones físicas

PR: ¿Qué virtudes encuentra en la doctrina liberal, además del reconocimiento de los derechos civiles?

AM: Bueno, la doctrina liberal tampoco quiero decir que sea la panacea. Pero es la menos mala. Es la única que permite realizarse al hombre como individuo…permite el desarrollo personal de cada uno. Resalta el valor de la libertad por encima de todo. Es la que está más cerca al fenómeno económico…que es como la meteorología: bastante inesperado. Es la primera que resalta el valor de la tolerancia.

PR: ¿Cómo ve el liberalismo en el Perú? ¿De qué depende a la ampliación de su base?

AM: Las sociedades del Tercer Mundo no están preparadas para el Liberalismo. El Liberalismo pide esfuerzo. El liberalismo…es difícil que sea un partido de masa. A lo más puede ser un grupo influyente…Ni siquiera en Primer Mundo el liberalismo ha logrado constituirse en un partido de masas…

JP: ¿…Y como interpretar entonces el triunfo de Sarkozy en Francia?

AM: ¿Sarkozy? (sorprendido). Sarkozy no es tan liberal, ah! No es liberal. El hecho de que ponga énfasis en el tema de seguridad ciudadana no lo hace de derecha automáticamente… El portarse “buenito” (sarcástico) con Bush en el asunto de las inversiones… pueda hacer pensar a algunos que es un liberal… Pero mira nomás a la gente de su gabinete…ahí ha colocado a Jean-Pierre Jouyet… que es tremendo “Caviarazo”, Martin Hirsch, Bernard Kouchner… El tipo también está rodeado de socialistas.

PR: ¿Hay algún límite mental entre la sociedad peruana para comprender el liberalismo?

AM: (adelantándose a contestar) El Paternalismo es clave para entender esto. Hay un pensamiento en la gente de que el Estado tiene que solucionar todo; de que el Estado tiene que arreglar mis problemas. Y esto esta presente hasta en las clases altas…lo podemos ver desde ADEX hasta en Santa Anita…

JP: ¿Qué opinión le merece Vargas Llosa? ¿Por qué no ha podido consolidarse un frente liberal democrático pro-mercado?

AM: Inocente como político al igual que Lourdes Flores, por ejemplo el dijo que iba a bajar los sueldos a los funcionarios públicos; ¡no puedes hacer eso en campaña pues!
La derecha no tiene buenos políticos. Es muy limeña, tiene la cara marcada.

JP: ¿Son los empresarios de tendencia liberal? ¿Están estos cómodos con el APRA?

AM: Los empresarios sí son más liberales (ahora), aunque todavía hay reflejos mercantilistas como el caso ADEX, que me sorprende, que está en contra de que bajen los aranceles. ¿Dónde se ha visto esto…empresarios en contra de rebajar aranceles? La Cámara de Comercio también sale con esto… Siempre hay mercantilismo

JP: ¿Qué opina de la relación Estado con los sectores más conservadores de la Iglesia?

AM: La Iglesia del Perú está partida, no es tan fuerte…No es homogénea, al interior hay muchos grupos. Bueno el sector que ahora está en el poder es el conservador…Ahí está Ciprini. La izquierda (en la Iglesia) pierde fuerza y se da el avance de los evangelistas… La Iglesia no se debe meter en la política. En todo se mete la Iglesia… puede hablar desde la virginidad de la virgen María hasta hablar de carreras de autos…Un día sale Bambarén a comentar lo de Santa Anita…No deberían hablar de economía, cada uno tiene su ámbito.

JP: ¿Cómo ve la Teología de la Liberación?

AM: No pasa la prueba de coherencia: entre el Cristianismo y Marxismo…Mientras que el Cristianismo habla de que el paraíso está en el cielo, el marxismo habla de que el cielo está en la tierra… la salvación…el reino del proletariado, dicen. Lo veo muy…fuerza mucho las cosas. Pensar en Jesús como un socialista que buscaba la salvación de los pobres y el marxismo, del proletariado…es una barbaridad. O sea no hay Budha de derecha o Budha de centro…Eso es religión. La religión pertenece al ámbito interno de la persona. Lo político es ya propio del mundo terrenal. La religión no puede meterse en esto…


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